The United States of Astor

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Original von The White House
Während Sie die Verfassung so auslegen, dass alles, was nicht durch sie geregelt ist, gegen sie geregelt werden kann (mit Einschränkungen aus dem Verfassungstext heraus, die wiederum Ihrer eigenen Logik zuwider laufen)...

Nein, Sie - bzw. der Präsident, oder der Attorney General, oder wer immer nun tatsächlich die Entscheidung getroffen haben mag, die Sie hier gewandt wie die eigene verteidigen - verstehen es nur nicht: es gilt ganz einfach, was in der Verfassung steht. Wenn diese "jedermann" das Recht gibt, an den Supreme Court die Beschwerde zu erheben, durch ein Gesetz in seinen durch die Verfassung gewährleisteten Rechten verletzt zu werden, dann folgt daraus implizit, dass der Kongress kein Gesetz beschließen darf, dass jemanden in seinen durch die Verfassung gewährleisteten Rechten verletzt.

Wenn die Verfassung weiter regelt, dass ihr in einem bestimmten Verfahren Amendments angefügt werden können, dann folgt daraus noch nicht, dass ihre Bestimmungen nur auf diese Weise ergänzt werden können.

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...beschränkt sich die Administration auf das Gegenwärtige, die Verfassung als solche.

Und egal wie sehr Sie das stören mag, wenn ich das wiederhole: In der Verfassung steht kein einziges Wort darüber, dass es andere Wege gibt, Recht gegen ihren Wortlaut zu setzen, als im Wege eines Verfassungszusatzes.

Hier widersprechen Sie sich, indem Sie sich gerade nicht auf die Verfassung beschränken, sondern etwas in diese hineinlesen, das dort nicht steht.

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Die Verfassung bestimmt, was ich schon des Öfteren wiederholt habe.

Nein, die Verfassung bestimmt, was sie bestimmt - und nicht, was Sie in sie hineinlesen. In der Verfassung steht, dass diese durch ein in einem bestimmten Verfahren Amendment verabschiedetes Amendment geändert werden kann. Dass das nur auf diese Weise geschehen könnte, interpretieren sie dort hinein, vermutlich, weil Sie das in der Verfassung der Demokratischen Ratelon gelesen haben. Dort ist das in der Tat so, in den Vereinigten Staaten jedoch nicht.

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Was den Einwand von Mr. Hodges betrifft, so reiht sich dieser zwar in seine frühere Argumentation zu einer umfassenden Entmachtung der Bundesstaaten im Wege einer Interim Legislation ein, ist aber auch heute nicht überzeugend. Es ist von der Natur der Sache her eben nicht geboten, dass der Kongress in das Amt des Präsidenten Eingriffe von solch großer Tragweite vornimmt.

Ich hoffe zudem inständig, dass Senator Hodges sich der Implikationen seiner Rechtsauffassung (die er ganz offensichtlich an die von Ms. Jefferson gelieferten "Vorlagen" anlehnt) bewusst ist und dass damit die Partizipation des Volkes an einer Änderung oder Ergänzung der Verfassung ausgehebelt werden würde.

Senator Hodges Argumentation mache ich mir nicht zu eigen, und ich hoffe, Ihnen ist aufgefallen, dass es zwischen den Überlegen des Senators sowie den meinen keinerlei inhaltlichen Parallelen gibt.

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Original von The White House
Und das leiten Sie genau aus welcher Norm ab? Lassen Sie mich raten - weil es nicht in der Verfassung steht...

Richtig. Was in der Verfassung steht, ist für jedermann les- und nachprüfbar. Was nicht in der Verfassung steht, aber angeblich mit irgendwas das dort steht "mitgeschrieben" wurde, ist reine Interpretationssache, da kann sich jeder ausdenken, was ihm gerade gelegen kommt.

Dann müssen wir wohl den berufenen Herren der Verfassungsinterpretation anrufen, oder?

Ich gehe davon aus, dass sich nicht alle Repräsentanten und Senatoren von den Versuchen von Ms. Jefferson, der Verfassung Inhalte anzudichten, die sie nicht hat und die für die legitimen Beteiligungsrechte der Bürgerinnen und Bürger zudem noch außerordentlich gefährlich sind, irritieren lassen werden und dass vielleicht im Anschluss eine sachliche Diskussion möglich ist.

Ich finde weder die eine noch die andere Seite überzeugend. Die Argumentation der Administration hat für sich, dass sie geltende Praxis ist, aber sie ist durch die Buchstaben der Verfassung ebenso wenig gedeckt wie die unkonventionelle Interpretation der Angelegenheit durch Ms. Jefferson.

Dann ist ja wohl der dauerhaften Übung durch die (sowohl republikanischen als auch demokratischen) Administrationen der Vorrang zu gewähren ...

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Original von Charlotte McGarry
Ich finde weder die eine noch die andere Seite überzeugend.

Das ist angesichts der dürftigen Argumentation von Ms. Jefferson ziemlich erschreckend.

Ich "freue" mich bereits auf den Aufschrei von Senator Cunningham, wenn der Kongress sich demnächst mit einem Gesetz betreffend die Zwangsvereinigung von Hybertina und Savannah beschäftigen darf, weil Art. VI, Sec. 3 der Verfassung das dazu notwendige (Beteiligungs-)Verfahren angeblich nicht ausschließlich regle.

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Original von Alexander Xanathos
Dann ist ja wohl der dauerhaften Übung durch die (sowohl republikanischen als auch demokratischen) Administrationen der Vorrang zu gewähren ...

Tradition ist nicht die Argumentation des Weißen Hauses, sondern eine Tatsachenbehauptung, die für sich stehend so wenig überzeugend ist wie die von Ms. Jefferson.

Die simplifizierende Sichtweise "Was immer so war, ist richtig, weil es immer so war" mache ich mir auch nicht zu Eigen, Mr. Vice President. So sehe ich weder die Welt noch die Verfassung der Vereinigten Staaten.

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Original von Richard D. Templeton
Ich "freue" mich bereits auf den Aufschrei von Senator Cunningham, wenn der Kongress sich demnächst mit einem Gesetz betreffend die Zwangsvereinigung von Hybertina und Savannah beschäftigen darf, weil in der Verfassung nicht geschrieben steht, dass deren Art. VI, Sec. 3 ausschließlich gilt.

Wo Sie diesen Hokuspokus herholen, ist mir schleierhaft. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Senatorin für Hybertina eine intensive Beschäftigung mit dieser sachlichen Debatte vermeidet, weil sie auf Ihre hanebüchene Angstmache voller Absurditäten hereinfällt.

Hokuspokus, Sie sagen es. Nichts anderes ist die Argumentation, dass vage Formulierungen im Verfassungstext das Gegenteilige zulassen würden.

Wäre eine solche Rechtsauffassung anerkannt, dann würde das für jeden auf den ersten Blick nicht abschließend von der Verfassung geregelten Sachverhalt - eben auch (als einzelnes von vielen Beispielen) die Staatenumbildung - zutreffen.

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Original von Alexander Xanathos
Dann ist ja wohl der dauerhaften Übung durch die (sowohl republikanischen als auch demokratischen) Administrationen der Vorrang zu gewähren ...

Oh, der berüchtigte imperianische Dreisatz: "Das haben wir schließlich schon immer so gemacht, wo kämen wir denn hin wenn wir das jetzt ändern, da könnte ja jeder kommen und sowas vorschlagen" - was für ein machtvolles Argument!

Und der Einzige der hier dichtet, Mr. President, sind Sie! Sie dichten mir an, Dinge in die Verfassung hineinzulesen, die dort nicht stehen, und Sie dichten der Verfassung Regelungen an, die diese nicht trifft, sowie eine Vagheit, die sie auch gar nicht aufweist.

In dem, was sie regelt, ist sie absolut eindeutig:

Article VII -The Constitution
...
Section 3 [Amendments to the Constitution]
(1) Der Kongress kann auf Beschluss seiner Kammern mit je mindestens zwei Dritteln der Stimmen ihrer Mitglieder dieser Verfassung Zusatzartikel hinzufügen, um sie zu ergänzen, zu korrigieren und zu verbessern.
...

Der Kongress kann der Verfassung Zusätze hinzufügen, um sie zu ergänzen, zu korrigieren und zu verbessern. Davon, dass er das "nur", "ausschließlich", "auf keine andere Weise als" so tun kann o. ä., steht dort schlicht nichts, und auch das hat seinen Sinn: auf anderem Wege vorgenommene Änderungen oder Ergänzungen der Verfassungen können dann nämlich ihrerseits unter den gleichen Voraussetzungen wieder modifiziert oder aufgehoben werden, unter denen sie zustande gekommen sind. Es steht dem Kongress also frei zu wählen, ob er eine Modifizierung unter den Schutz der erhöhten Hürden nach Art. VII Sec. 3 stellen will, oder nicht.

Zum Vergleich einmal die entsprechende Regelung in der Verfassung der Demokratischen Union, die Sie offenbar nicht aus dem Hinterkopf bekommen:

Verfassung der Demokratischen Union Ratelon
Artikel 52 – Verfassungsänderungen
(1) Diese Verfassung kann nur durch ein Gesetz geändert werden, das den Wortlaut der Verfassung ausdrücklich ändert oder ergänzt.
...

Eigentlich ganz und gar eindeutig.

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Original von Sienna Jefferson
Der Kongress kann der Verfassung Zusätze hinzufügen, um sie zu ergänzen, zu korrigieren und zu verbessern. Davon, dass er das "nur", "ausschließlich", "auf keine andere Weise als" so tun kann o. ä., steht dort schlicht nichts, und auch das hat seinen Sinn: auf anderem Wege vorgenommene Änderungen oder Ergänzungen der Verfassungen können dann nämlich ihrerseits unter den gleichen Voraussetzungen wieder modifiziert oder aufgehoben werden, unter denen sie zustande gekommen sind. Es steht dem Kongress also frei zu wählen, ob er eine Modifizierung unter den Schutz der erhöhten Hürden nach Art. VII Sec. 3 stellen will, oder nicht.

Das ist doch absoluter Humbug. Sie denken sich hier Dinge aus, über die in der Verfassung kein einziges Wort steht.

Oder steht irgendwo "die Verfassung kann auch durch einfaches Gesetz ergänzt, korrigiert oder geändert werden"? Nein. An keiner Stelle.

Wer ist der Souverän in diesem Land - das Volk, im Gesetzgebungsverfahren vertreten durch den Kongress, oder die Verfassung?

Die Verfassung ist nicht mehr und nicht weniger als eine Art "Gesellschaftsvertrag", den die Bürger der Vereinigten Staaten sich zur Regelung ihres Zusammenlebens gegeben haben. Sie tritt gerade nicht an die Stelle des Volkswillens, sondern regelt nur dessen Bildung und Umsetzung. Entsprechend kann die Verfassung nicht schon durch ihr bloßes Dasein dem Volk Gestaltungsrechte entziehen, es sei denn, es hätte dieses in der Verfassung ausdrücklich so bestimmt, was hier aber nicht der Fall ist.

"Humbug", und mit welchen Kraftausdrücken Sie hier sonst noch um sich werfen, ist die Behauptung, die Verfassung stünde von sich heraus über allen politischen Entscheidungen der Bürger, sofern sie diese ausdrücklich billigt. Es ist genau andersherum: die Verfassung bindet die Bürger nur, soweit sie dies ausdrücklich bestimmt.

Es mag Ihnen entgangen sein, aber der Kongress ist nicht das Volk. Genau aus diesem Grunde sind Änderungen and er Verfassung auch nur mit Zustimmung der Bundesstaaten möglich - und in Astor bestimmen dort die Bürgerinnen und Bürger.

Der Kongress hat schon einige Male Verfassungszusätze beschlossen, die nicht die notwendige Mehrheit der Bundesstaaten erhalten hat. Diese Beteiligungsrechte des Volkes in den Parlamenten der Bundesstaaten wollen sie nun negieren und tun dies unter dem Mantel der Volkssouveränität. Ich bin verblüfft, gleichzeitig aber sicher, dass Sie mit Ihrer Rechtsauffassung ziemlich alleine dastehen.

Nein, der Kongress ist nicht das Volk, was ich übrigens auch nicht behauptet habe. Der Kongress vertritt das Volk im Gesetzgebungsverfahren, das habe ich gesagt. Über den Senat vertritt der Kongress das Volk auch als das Volk der Bundesstaaten, das nur als Hinweis im Zusamenhang mit der Dikussion über den 5th Constitutional Amendment.

Die Frage, um die es aber eigentlich geht, ist: wer ist der Souverän, das Volk oder die Verfassung? Sie behaupten mit Ihrer Rechtsauffassung, die Verfassung sei der Souverän, der dem Volk bestimmte Gestaltungsmöglichkeiten gewährt bzw. erst gewähren muss. Ich sage wiederum: der Souverän ist das Volk, und kann als solcher alles entscheiden und auf solchem Wege entscheiden, was er nicht in der Verfassung bereits verbindlich festgelegt hat.

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Original von Richard D. Templeton
Es mag Ihnen entgangen sein, aber der Kongress ist nicht das Volk.

Wie Ms. Jefferson ganz richtig sagte, ist es die vom Volk gewählte Volksvertretung. Ihr Verweis auf die Bundesstaaten ist aber doch vollkommen verfehlt. Ich finde diese Regelung sinnvoll, sehe aber die Zustimmung der Bundesstaaten nicht als "Bestätigung durch das Volk". Zum einen sitzen nicht alle 107.767.700 Bürger der USA in den staatlichen Parlamenten, sondern lediglich etwa 30, was wahrlich nicht viel repräsentativer ist das das HoR. Zudem werden die bundesstaatlichen Ligislaturen nicht regelmäßig gewählt. Abgeordnete können unbegrenzt vertreten sein. Somit ist es durchaus fraglich, ob die staatlichen Parlamente noch die Bevölkerungszahl abbilden.
Zuletzt richtet sich die Ratifikation durch die Staaten nach der Zahl der zustimmenden Staaten, nicht nach der Anzahl der Zustimmenden Abgeordneten. Chan Sen, Hybertina und Savannah könnten leicht eine Sperrminorität bilden. Die Ratifikation durch die Staaten, Mr. President, ist eine reine Würdigung unseres föderalen Systems, hat aber mit Sicherheit keinen höheren Demokratiegehalt, als die Ratifikation im Congress alleine.

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Original von Sienna Jefferson
Oh, der berüchtigte imperianische Dreisatz: "Das haben wir schließlich schon immer so gemacht, wo kämen wir denn hin wenn wir das jetzt ändern, da könnte ja jeder kommen und sowas vorschlagen" - was für ein machtvolles Argument!

Einen solchen Satz würden Sie von mir nie hören. Maximal ein: "Ich will ja nicht sagen, das war schon immer so, aber das war schon immer so." Oder noch kürzer: "Isso."

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Original von Sienna Jefferson
Sie behaupten mit Ihrer Rechtsauffassung, die Verfassung sei der Souverän, der dem Volk bestimmte Gestaltungsmöglichkeiten gewährt bzw. erst gewähren muss.

Sie drehen sich meine Worte, wie es Ihnen passt. Stimmen tut Ihre Interpretation nur bedingt.

Ich sage, die Verfassung beinhaltet die geltenden Spielregeln unserer Gesellschaft. Die kann man nicht einfach aushebeln, wie es einem lustig ist. Auch für die Änderung solcher Regeln gelten gewisse Regeln - und im aktuellen Fall haben wir Regeln, genauer: Eine Regel. Dafür ist die Verfassung der Maßstab, ja, ansonsten könnten wir gleich die Anarchie wieder einführen...

Zitat

Ich sage wiederum: der Souverän ist das Volk, und kann als solcher alles entscheiden und auf solchem Wege entscheiden, was er nicht in der Verfassung bereits verbindlich festgelegt hat.

... wie es Ihr Begehren zu sein scheint.