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Kimberly Holland

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1

Mittwoch, 24. September 2014, 21:54

2014/09/04 Astoria State University Act Amendment Bill

Honorable Commoners,

Commoner Wells hat folgenden Gesetzesvorschlag in die Assembly eingebracht:

Astoria State University Act Amendment Bill

Chapter Two, Article V des Astoria State University Act wird wie folgt neu gefasst:

Article V - Foreign Degrees
(1) Abschlüsse aus anderen US-Bundesstaaten oder Abschlüsse, die in anderen Nationen erworben werden, werden durch das Bildungsministerium auf Gleichwertigkeit geprüft. Eine Anerkennung erfolgt schriftlich durch die Staatsregierung.
(2) Wer rechtsprechend oder rechtsberatend in Astoria State tätig werden möchte, aber nicht über einen Abschluss aus Astoria State verfügt, muss innerhalb von acht Wochen nach Aufnahme der Tätigkeit in Astoria State eine zusätzliche Prüfung absolvieren. Diese besteht aus einem Gutachten zu einer Rechtsfrage aus dem Recht von Astoria State und einem Gutachten zu einer Rechtsfrage aus dem Bundesrecht. Anstelle von Gutachten können Fragebogen treten. Bei Bestehen darf der Prüfling den Titel "Juris Doctor of Astoria State", abgekürzt "J.D. (AS)" als Namenszusatz führen.
(3) Ein Verzicht auf eine Ergänzungsprüfung für rechtsprechende und rechtsberatende Entwürfe ist möglich, wenn das Justizministerium von Astoria State dies durch Verordnung ermöglicht. Die Verordnung darf Bedingungen erhalten, unter denen ein Jurist mit einem Abschluss aus einem anderen Bundesstaat unverzüglich eine Zulassung für rechtsberatende und rechtsprechende Berufe erhält.


Die Dauer der Aussprache wird auf zunächst 96 Stunden angesetzt. Der Antragsteller hat das erste Wort.


Former Speaker of the Assembly of Astoria State

Quinn Michael Wells

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2

Mittwoch, 24. September 2014, 21:57

Honorable Commoners,

dieses Gesetz soll eine kürzlich aufgefallene Lücke schließen und Juristen mit einem Abschluss aus einem anderen Bundesstaat den einfachen Einstieg in Astoria State ermöglichen, ihnen unter bestimmten Umständen sogar eine Zusatzprüfung ersparen. Das Problem, das ich damit habe, die Prüfung komplett wegfallen zu lassen: Mir ist gerade aus keinem anderen Staat eine Regelung bekannt, wie dort die Zulassung für rechtsprechende Berufe erlangt wird. Wenn nun also in einem Staat keine Regeln bestehen, könnte jeder sich ein Zeugnis schreiben und würde damit gar nicht gegen geltendes Recht verstoßen. Wir haben aber mit gutem Grund rechtsprechende, rechtsberatende und medizinische Berufe besonders geschützt, das möchte ich ungern aufgeben.

Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star

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3

Mittwoch, 24. September 2014, 22:13

Honorable Commoners,
Ich werde mich Enthalten. Beantrage jedoch eine Verkürzung der Aussprache

Brottila Madrazzo

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4

Mittwoch, 24. September 2014, 22:13

Honorable Commoners,

Iche mochte anregen Section 3 zu streichen, dase iste zu willkurlich.

Kimberly Holland

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5

Mittwoch, 24. September 2014, 22:15

SimOff: (Klicken, um Beitrag zu lesen)
Eine gewisse Simschweinerei lässt sich in meinem Redebeitrag leider nicht vermeiden. ;)


Honorable Commoners,

natürlich ist es eine gute und richtige Sache, das Hochschulwesen eines Bundesstaates und auch den Zugang zu bestimmten geschützten Berufen auszugestalten. Aber dabei sage ich eben bewusst: auszugestalten.

Es ist gemessen an den seit jeher bestehenden Gepflogenheiten in Astor und wohl auch so ziemlich allen anderen Nationen der Welt für kaum jemanden erkennbar, dass wer sich in Astoria State als Rechtsanwalt niederlassen möchte tatsächlich eine *echte* Prüfung abzulegen hat.

Und auch den Sinn einer solchen sehe ich nicht. Natürlich muss man für die Ausübung gewisser Berufe studiert haben und eine staatliche Zulassung besitzen, gar keine Frage. Aber wohl jeder ginge eigentlich davon aus, dass dem durch eine entsprechende Biographie einer ID genüge getan ist. Denn Schutz vor irgendwas bietet eine solche *echte* Prüfung auch nicht: Bürger von Astoria State können sich jederzeit vor einem Bundesgericht wiederfinden, dessen Richter diese Prüfung nicht abgelegt hat. Angeklagt von einem Bundesanwalt, der diese Prüfung nicht abgelegt hat. Oder verklagt von einem Gegner, dessen Rechtsanwalt aus einem anderen Bundesstaat diese Prüfung nicht abgelegt hat. Ebenso wie jeder Bürger von Astoria State sich vor einem Bundesgericht von einem Rechtsanwalt aus einem anderen Bundesstaat vertreten lassen kann, der diese Prüfung nicht abgelegt hat. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie sichergestellt ist, dass es immer einen ausreichend kompetenten Prüfer gibt? Im schlimmsten Fall fällt ein Prüfling bei einem weniger kompetenten Prüfer durch, weil der ihn und sein Wissen gar nicht verstehen kann!

Ich bin wie gesagt nicht gegen die entsprechenden gesetzlichen Bestimmungen. Ich bin nur für ihre vernünftige Anwendung entsprechend dem gesunden Menschenverstand und den Gepflogenheiten auf Bundesebene und in den übrigen fünf Bundesstaaten. Insofern finde ich den Vorschlag *ausgestalterisch* sehr ansprechend und unterstützenswert. Aber man stelle mir bitte den Rechtsanwalt vor, der nur um seine Kanzlei in Astoria State eröffnen zu dürfen zu einer sonst nirgendwo geforderten *echten* Prüfung u. U. bei einem Gouverneur Sefului als Prüfer antritt! ;)


Former Speaker of the Assembly of Astoria State

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6

Mittwoch, 24. September 2014, 23:17

Honorable Commoners,
ich stimme im Ergebnis zu: Abschlüsse eines anderen Staates innerhalb der Vereinigten Staaten sollten unbedingt anerkannt sein - schon aus Gründen der Bundestreue muss hier "full faith and credit" gelten.
Eine Prüfung innerhalb *nicht echte* Astoria States sollte jedoch für einen Abschluss in Astoria State Voraussetzung bleiben, wir liefern hier ein Beispiel, das Schule machen sollte in den USA, um die Bürger vor Scharlatanen zu schützen. Diese Prüfungen sollte aber meines Erachtens selbstverständlich von qualifizierten und unabhängigen Prüfern durchgeführt werden.

Matthew Carrión "Matt" Lugo (D-AS)
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Joseph T. Darlington

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7

Mittwoch, 24. September 2014, 23:20

Honorable Commoners,

Wir müssen uns, den Aussagen von Commoner Holland ganz allgemein fragen inwiefern wir Gesetze überhaupt anwenden wollen oder sie nur zur (wirkungslosen) Ausgestaltung dienen sollen.

Zum konkreten Entwurf stehe ich derzeit ablehnend, da ich keinen akuten Änderungsbedarf erkennen kann. Eine gewisse Übergangsfrist mag zwar unter Umständen Sinn machen, ein genereller Verzicht wie in Section 3 vorgeschlagen kommt für mich jedoch nicht in Frage.
Joseph T. Darlington
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Kimberly Holland

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8

Mittwoch, 24. September 2014, 23:30

SimOff: (Klicken, um Beitrag zu lesen)
Es gilt weiterhin der meinem ersten Debattenbeitrag vorangestellt Hinweis.


Honorable Commoners,

wir müssen uns bei Commoner Darlingtons Einwand fragen, welche Vorstellungen er überhaupt vom Leben in Astoria State, den Vereinigten Staaten und unserer Welt hat? Astoria State besitzt eine Vielzahl sehr schön gemachter Gesetze, die dem Leben in unserem Bundesstaat in vielfältiger Hinsicht Kontur geben und Leben einhauchen. Indem wir eben in unserer Fantasie nach ihnen leben.

Es gibt natürlich Gesetze, die *tatsächlich* angewendet werden und angewendet werden müssen. Die Standing Orders der Assembly etwa, oder die Bestimmungen zur Wahl des Gouverneurs. Aber ebenso gibt es eben Gesetze, die der *Ausgestaltung* des Lebens in unserem Staat dienen. Die unsere Fantasie leiten und inspirieren. Das sollten sinnvollerweise auch die Gesetze über die Zulassung zu bestimmten geschützten Berufen gehören. Auch wenn keine *echte* Zulassungsprüfung für etwa Ärzte und Apotheker vorgesehen ist, so kann diesen Beruf ja nicht trotzdem jeder einfach ausüben. Es gibt gesetzliche Regelungen dazu, und im Lebenslauf einer ID sind diese einzuhalten. Warum bei Rechtsanwälten anders verfahren?

Wenn jetzt ein Commoner sagt, weil Rechtsanwälte ja auch in *tatsächlichen* Prozessen auftreten können, dann hat er mir bei meinem letzten Redebeitrag nicht zugehört. ;)


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Joseph T. Darlington

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9

Mittwoch, 24. September 2014, 23:35

Honorable Commoners,

Und dennoch sage ich genau das, denn entweder reden wir hier aneinander vorbei oder wir haben diametral gegensätzliche Sichtweisen auf die Dinge.
Joseph T. Darlington
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Kimberly Holland

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10

Mittwoch, 24. September 2014, 23:53

Honorable Commoners,

dann wiederhole ich gerne noch einmal die Gründe, warum ich eine *echte* Zulassungsprüfung für Anwälte für ein überflüssiges Instrument halte:

Schutz vor irgendwas bietet eine solche *echte* Prüfung nicht: Bürger von Astoria State können sich jederzeit vor einem Bundesgericht wiederfinden, dessen Richter diese Prüfung nicht abgelegt hat. Angeklagt von einem Bundesanwalt, der diese Prüfung nicht abgelegt hat. Oder verklagt von einem Gegner, dessen Rechtsanwalt aus einem anderen Bundesstaat diese Prüfung nicht abgelegt hat. Ebenso wie jeder Bürger von Astoria State sich vor einem Bundesgericht von einem Rechtsanwalt aus einem anderen Bundesstaat vertreten lassen kann, der diese Prüfung nicht abgelegt hat. Mal ganz abgesehen von der Frage, wie sichergestellt ist, dass es immer einen ausreichend kompetenten Prüfer gibt? Im schlimmsten Fall fällt ein Prüfling bei einem weniger kompetenten Prüfer durch, weil der ihn und sein Wissen gar nicht verstehen kann!

Ist das wohl einzige Fleckchen auf unserem Globus zu sein, das meint es trotz all dieser fundierten Gegenargumente eben besser zu wissen als der ganze Rest der Vereinigten Staaten und der Welt es wirklich wert, als Preis für dieses Beharren selbst den Verlust aktiver Bürger an andere Bundesstaaten in Kauf zu nehmen?


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Joseph T. Darlington

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Donnerstag, 25. September 2014, 00:25

Honorable Commoners,

Wir sollen also unser Gesetz zum schlechteren ändern und damit das Niveau senken nur weil alle anderen laschere bzw. gar keine Gesetze haben? Eine sehr merkwürdige Logik.
Die Gefahr eines wie Sie sagen inkompetenten Prüfers besteht immer. Dann sollten wir vielleicht auch Schulnoten abschaffen.
SimOff: (Klicken, um Beitrag zu lesen)
Und jetzt kommt der simschweinische Teil.

Die Juristerei ist in Astor sehr ausgeprägt, ein Merkmal dass uns auch stark von vielen anderen MNs unterscheidet, also ist es doch naheliegend gerade diesen wichtigen Teil besonders zu regeln. Ausserdem trägt eine solche Prüfung auch dazu bei sich intensiv mit der Gesetzgebung auseinanderzusetzen und vertieft so auch die Sim. Wer ernsthaft einen praktizierenden Anwalt simmen will der sollte sich sowieso mit den Gesetzen befassen, warum dann also nicht eine kleine Prüfung?

Und um Ihre letzte Frage zu beantworten: Ja. Wo kommen wir denn hin wenn wir uns einfach erpressen lassen! Bereits das ist Grund genug für mich dieses Amendment abzulehnen.
Joseph T. Darlington
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Kimberly Holland

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12

Donnerstag, 25. September 2014, 00:51

Honorable Commoners,

ja, die Rechtssprechung nimmt eine wichtige Rolle im Leben in den Vereinigten Staaten ein. Was man nun gut oder schlecht finden kann. Tatsache ist aber: Das ist bereits seit vielen Jahren so, länger schon als es dieses Gesetz gibt. Und auch ohne dieses Gesetz hat sich in den Vereinigten Staaten eine Rechtskultur entwickelt, die vielen - sicherlich nicht ganz zu Unrecht - als zu komplex und zu professionell gilt. Daran ändert diese Regelung in keiner Richtung irgendwas. Weder macht sie das Rechtswesen in den Vereinigten Staaten für den "einfachen Bürger" transparenter und verständlicher, noch gewährleistet es eine professionelle Qualität der Rechtssprechung. Es ist eine rein bürokratische Schikane, die es so weder vor den Bundesgerichten, noch in einem der anderen fünf Staaten gibt.

Offenbar kann man diese Prüfung selbst dann bestehen, wenn man nicht einmal Dinge verstanden hat, die eigentlich schon zur staatsbürgerlichen Allgemeinbildung im Rechtswesen gehören dürften. Ein toller Qualitätsnachweis, wirklich. Aber andererseits auch kein Wunder, bedenkt man einmal, dass an die fachliche Ausbildung und Erfahrung des Prüfers ja auch keinerlei Anforderungen gestellt werden. Diese Zulassungsprüfung ist eine rein bürokratische Hürde.

Ich wiederhole mich: Natürlich gibt es ausgestalterisch in den Vereinigten Staaten Universitäten mit rechtswissenschaftlichen Studiengängen, Zulassungsprüfungen von Anwaltskammern und dergleichen. Aber wer in die Biographie seiner ID einbaut, dass sie diese Hürden zur Anwaltschaft genommen hat, dessen ID soll dann auch ohne weitere Hindernisse als Anwalt tätig sein dürfen. Schlechte Anwälte gibt es trotz akademischer und praktischer Zugangsprüfungen zu diesem Beruf nämlich immer und überall. Aber deren Namen sprechen sich schon herum.

Ich bleibe dabei: Wer seiner ID einen entsprechen biographischen Hintergrund gibt, der soll mit dieser als Anwalt tätig sein dürfen. Wenn er dabei nur Mist macht, wird er irgendwann sowieso keine Klienten mehr finden. Diese zusätzliche, real abzulegende Prüfung bewirkt rein gar nichts Hilfreiches oder Gutes. Sie vergrault als sinnlose Schikane nur als Anwälte angelegte IDs aus Astoria State in einen der anderen fünf Staaten.


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Quinn Michael Wells

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Donnerstag, 25. September 2014, 08:44

Honorable Commoners,

was die Angelegenheit mit den Bundesgerichten angeht, möchte ich kurz Stellung beziehen:
Die ganze Sache war Teil eines größer angelegten Projektes. Ziel war es, eine eigenständige Rechtsprechung in Astoria State zu etablieren, in der dann eben Juristen mit eben dieser Zusatzprüfung kompetent tätig werden könnten. Das sollte eine Vorbildfunktion für Astor haben: In wichtigen Bereichen sollte nur noch tätig werden können, wer reales Fachwissen unter Beweis stellen kann.
Das ist an mehreren Punkten gescheitert. Zum Einen sieht man an Dr. Nagy, der die Prüfung erfolgreich bestanden hat, dass nicht jeder, der die Prüfung besteht, ein guter Jurist sein muss. Zum Anderen scheint kaum jemand bereit zu sein, diese Prüfung abzulegen, auch aufgrund ihrer Einzigartigkeit.
Mich stört es auch weiterhin, wenn Personen ohne jedes Grundwissen in diesem Bereich tätig werden können. Davor hat uns diese Prüfung allerdings nicht bewahrt. Insofern werbe ich dafür, die Prüfung künftig rein ausgestalterisch abzuhalten und appelliere an jeden, sich selbst zu überlegen, ob er die Kompetenz hat, eine Juristen-ID zu simulieren, oder einen Arzt, oder auch einen Soldaten, ganz unabhängig von diesem Gesetz.

Quinn Michael Wells, Laureate of the Presidential Honor Star

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14

Donnerstag, 25. September 2014, 08:54

Honorable Commoners,

angesichts dieser Diskussion bin ich geneigt diesem Zusatz zuzustimmen. Als Libertäre bin ich jedoch der Meinung von Ms. Holland, dass es diese Regelung nicht braucht. Die Regeln des Markt können sehr wohl regeln, dass inkompetente Anwälte einfach wie bereits gesagt wurde kein Klientel haben.

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Donnerstag, 25. September 2014, 15:35

Honorable Commoners,

der Antrag findet in dieser Form bereits meine Zustimmung.
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Donnerstag, 25. September 2014, 18:44

Ms. Speaker,

Ich begrüße diesen Vorschlag für engagierte und motivierte Juristen ausdrücklich.
Jedoch begrüße ich es nicht dass Leute, welche denken dass man bei ihnen eine Ausnahme macht und das Auge zudrückt weil es in anderen Staaten anders ist und ihnen das Gesetz nicht passt, durch diesen Vorschlag eine Möglichkeit haben die juristische Prüfung zu umgehen. Ich bin unentschlossen, jedoch dazu geneigt den Antrag abzulehnen.
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Donnerstag, 25. September 2014, 18:45

Honorable Commoners,

Ich bringe einen Gegenentwurf ein

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Donnerstag, 25. September 2014, 22:20

Honorable Commoners,

ich möchte vorschlagen, dass wir uns zunächst mit dem Diskussionsbeitrag von Commoner Wells beschäftigen. Denn wenn seine Idee konsens- oder zumindest mehrheitsfähig ist, ergeben sich für den Gesetzgeber ohnehin völlig neue und erweiterte Möglichkeiten, das Zulassungsverfahren für Rechtsanwälte auszugestalten.


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Brottila Madrazzo

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Donnerstag, 25. September 2014, 22:46

Honorable Commoners,

Bitte was?

Quinn Michael Wells

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Freitag, 26. September 2014, 17:59

Honorable Commoners,

Die (reale) Zusatzprüfung war eine Idee, um dem Wuchs an (real) inkompetenten Personen, die meinen, sie müssten Juristen-IDs führen und dann völligen Mumpitz simulieren, kleinzuhalten. Wie das Beispiel von Dr. Nagy zeigt, schützt auch eine Prüfung uns nicht davor, dass Menschen, die schlicht nicht in der Lage sind, selbst einfache Gesetzestexte auszulegen,dennoch Juristen simulieren.
Ich erwarte nicht, dass wer einen Juristen simuliert, im echten Leben Jurist sein muss, oder Jurastudent, oder sonst wie mit der Justiz zu tun haben muss. Aber man sollte doch bereit sein, sich ein klein wenig mit der Materie, die man simuliert, zu beschäftigen und sich Grundfertigkeiten und Grundwissen anzueignen. Wäre jeder bereit, dies zu tun, oder eben nur das zu simulieren, von dem er wenigstens grundlegendes Verständnis hat, bräuchte es keine (reale) Prüfung mehr, könnte man sich darauf verlassen, dass sinnvoll simuliert wird.
Wenn wir das so handhaben würden, hätte ich wenigstens kein Problem damit, auf die (reale) Abnahme der Prüfung zu verzichten und davon auszugehen, dass, wer sich das in die Signatur schreibt, auch ein wenig Ahnung hat.

SimOff: (Klicken, um Beitrag zu lesen)
Sim-Schweinerei, ja, aber in dem Fall wohl unumgänglich.

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