The United States of Astor

Unabhängig davon, wie es RL ist (keine Ahnung und zu faul zum Nachsehen): Ich finde Option 3 sehr, sehr spannend. Bestenfalls könnte man noch die running mates austauschen.

Nach unserer Verfassung entscheidet bei uns in dem Fall, in dem kein Kandidatenpaar die absolut Mehrheit bekommt, der Kongress aus den beiden Kandidatenpaaren mit den meisten Stimmen, welches von beiden Paaren die Präsidentschaft erhält.

IRL entscheidet auch der Kongress, aber auf andere Weise: Aus den beiden Kandidatenpaaren mit den meisten Stimmen würde der Senat den Präsidenten und das Repräsentantenhaus den Vizepräsidenten wählen.


Ich spreche mich ganz entschieden gegen Vorschlag Nr. 3 aus - wie soll das gemacht werden? Dann haben wir hier die Willkür einiger Wahlmänner. Und bei den Zahlen unserer Wahlmänner-Stimmen haben wir eh nicht ausreichend Bürger.

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.
Ich spreche mich ganz entschieden gegen Vorschlag Nr. 3 aus - wie soll das gemacht werden? Dann haben wir hier die Willkür einiger Wahlmänner. Und bei den Zahlen unserer Wahlmänner-Stimmen haben wir eh nicht ausreichend Bürger.

Du hast Madisons Vorschlag nicht richtig gelesen: Er spricht sich dafür aus, dass die Kandidaten ihre Wahlmänner "spielen".

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.
Dann haben wir hier die Willkür einiger Wahlmänner.

Wir haben die Willkür der Kandidaten, soweit würde ich mitgehen. Wobei es meines Erachtens für einen Kandidaten durchaus legitim ist, über die Stimmen zu verfügen, die er von den Wählern erhalten hat.

Das dürfte aber weniger im Sinne der Wähler sein, die eben einen Kandidaten allen anderen vorgezogen haben.

Wäre es im Sinne besagter Wähler eines Kandidaten, wenn der Kongress für einen anderen Kandidaten als diesen stimmt?

Zitat

Original von Leo McGarry
Wäre es im Sinne besagter Wähler eines Kandidaten, wenn der Kongress für einen anderen Kandidaten als diesen stimmt?

Da der Kongress und seine Mitglieder ein eigenes Mandat haben - ja, warum nicht?

Und der Kandidat, der von seinen Wählern gerade vorher gewählt wurde, hat nicht ein viel direkteres Mandat...?

Nicht, um seine Wahlmännerstimmen an einen Kandidaten zu vergeben, den seine eigenen Wähler offensichlich nicht wählen wollten.

Wo ist der Unterschied, ob der Kandidat oder der Kongress die Stimmen faktisch verfallen lässt?

Zum Einen ist es reine Willkür, wenn ein bisheriger Kandidat seine Stimmen einfach weiter reicht. Zum anderen muss er sich dafür nicht einmal vor seinen Wählern verantworten - die Mitglieder des Kongresses schon.

Wenn sie sich beim nächsten Mal wieder zur Wahl stellen, ja. Wenn der Kandidat sich beim nächsten Mal wieder zur Wahl stellt - dann muss er sich auch wieder vor seinen Wählern verantworten.

Ich weiss nicht, wie es den andern geht. Ich habe etwa bei der fünften hypothetischen Bemerkung den Faden verloren.

Ich bin wahrlich kein großer Fan übereilter Änderungen und habe Madison zu seinem Leidwesen bisher weder folgen können noch unterstützt, aber hier macht er mal einen wirklich interessanten Vorschlag, der das Potential hat, Feuer in die Angelegenheit zu bringen.

Nach dem derzeitigen Status quo steht übrigens nirgends, dass die Wahlmänner an ihren Kandidaten gebunden sind. Wenn wir es konsequent aussimulieren, könnte das nächste Mal ein Kandidat seine Wahlmänner anweisen, für einen seiner beiden Gegner zu stimmen - und dem VL zu einer Mehrheit verhelfen. Das ist der Status quo, just for the fun of it.

Ich danke fuer das Lob, aber im Grunde ging es mir erstmal um eine Abfrage des Status Quo und eine ergebnisoffene Diskussion.

RL ist es so, dass der Praesident 40% der Stimmen im EC erreichen muss. Das ist also nicht die absolute Mehrheit, aber es ist auch nicht die reine relative Mehrheit.

Dagagen, dass immer sofort der Kongress waehlt sprechen m.E. zwei Gruende:

1. Gibt es im Kongress klare Mehrheiten, wird das Wahlergebnis unberuecksichtigt bleiben. v.A. unabhaengige kandidaten haben bei der Kongressentscheidung keine Chance mehr.

2. Sind die Mehrheiten unklar, z.B. bei drei Parteien oder zwischen den Haeuseren verschieden, dann erleben wir das, was vor Madison I passiert ist, naemlich, dass der Kongress sich nicht einigen kann. Das mag politisch interessant etc. sein, kostet aber bei einer viermonatigen Amtszeit zuviel Zeit.

Im Uebrigen moechte ich dazu sagen, dass es rein virtuell auch jetzt schon so ist, dass die Wahlmaenner den Praesidenten waehlen, wir diese Wahl aber noch aussimuliert haben. So gesehen stuende es schon nach der geltenden Gesetzeslage im Grunde einem Kandidaten frei nach der Wahl ueber seine Wahlmaenner frei zu verfuegen.

Zitat

Original von John E. Prescott
RL ist es so, dass der Praesident 40% der Stimmen im EC erreichen muss. Das ist also nicht die absolute Mehrheit, aber es ist auch nicht die reine relative Mehrheit.

Ich weiß nicht, wo Du das her hast, aber das ist so nicht richtig, auch iRL braucht der Präsident die absolute Mehrheit im EC, es heißt nämlich im 12th Amendment:

Zitat

The person having the greatest Number of votes for President, shall be the President, if such number be a majority of the whole number of Electors appointed; and if no person have such majority, then from the persons having the highest numbers not exceeding three on the list of those voted for as President, the House of Representatives shall choose immediately, by ballot, the President.

[derjenige, der die größte Stimmenzahl für die Präsidentschaft auf sich vereinigt, soll Präsident sein, wenn diese Zahl der Mehrheit der Gesamtzahl der bestellten Wahlmänner entspricht; [...]]

Zitat

Dagagen, dass immer sofort der Kongress waehlt sprechen m.E. zwei Gruende:

1. Gibt es im Kongress klare Mehrheiten, wird das Wahlergebnis unberuecksichtigt bleiben. v.A. unabhaengige kandidaten haben bei der Kongressentscheidung keine Chance mehr.

Das ist richtig, das ist aber auch so erwünscht. Das Wahlergebnis soll ja gerade, sofern es kein eindeutiges Ergebnis bringt, keine Rolle mehr spielen, denn genau dann soll ja der Stichentscheid herbei geführt werden.

Zitat

2. Sind die Mehrheiten unklar, z.B. bei drei Parteien oder zwischen den Haeuseren verschieden, dann erleben wir das, was vor Madison I passiert ist, naemlich, dass der Kongress sich nicht einigen kann. Das mag politisch interessant etc. sein, kostet aber bei einer viermonatigen Amtszeit zuviel Zeit.

Das ist ein richtiger Punkt, der mir damals auch sehr unschön aufgestoßen ist. IRL ist es so, dass jedes Haus einen der beiden wählt, wenn die unterschiedliche "Farbrichtungen" haben, gäbe es eben eine gemischte Administration. Wir sind damals auf das Übereinstimmungs-Prinzip gegangen, warum, weiß ich nicht - ich sehe das im nachhinein als Fehler.

An sich sehe ich aber die Kongresswahl des Präsidenten als die beste Lösung an, wenn es keine absolute Mehrheit gibt. Der Kongress ist die Vertretung des Volkes, er ist genau für solche Situationen gedacht: Im Namen des von ihm repräsentierten Volkes zu entscheiden.
Eine "Übertragung" der Wahlmänner ist dagegen in meinen Augen völlig zweckwidrig: Die Personen wählen einen Kandidaten, weil sie ihn als Präsidenten sehen wollen. Sie haben deswegen einen Anspruch darauf, dass ihre Stimmen ihrem Kandidaten zu gute kommt. Diese Stimmen dann irgendwie an einen anderen Kandidaten zu übertragen, den die Wähler garantiert nicht als Präsidenten wollten (denn sonst hätten sie ihn ja gleich gewählt, und nicht den "übertragenden" Kandidaten"), hat mit Demokratie ja nun absolut nichts am Hut. Denn der Kandidat wurde ja gewählt, um Präsident zu werden. Nicht dazu, um zu entscheiden, wer Präsident wird. Das ist die Entscheidung des Volkes, und die trifft es entweder selbst oder durch seine Vertreter. Aber bitteschön nicht durch irgendwelche Kandidaten, die keinerlei demokratische Rückbindung für sowas haben, keinerlei Verpflichtungen unterliegen und dazu nicht ermächtigt sind.

Zitat

Im Uebrigen moechte ich dazu sagen, dass es rein virtuell auch jetzt schon so ist, dass die Wahlmaenner den Praesidenten waehlen, wir diese Wahl aber noch aussimuliert haben. So gesehen stuende es schon nach der geltenden Gesetzeslage im Grunde einem Kandidaten frei nach der Wahl ueber seine Wahlmaenner frei zu verfuegen.

Nein, tut es nicht - es sind nämlich nicht, und da liegt hier der Trugschluss in der bisherigen Argumentation vor - "die Wahlmänner eines Kandidaten". Es sind die Wahlmänner des jeweiligen Bundesstaates, die mit einem eindeutigen Wahlauftrag bevollmächtigt sind.
Wenn man in die Verfassung schaut, geht da zwischen den Sätzen hervor, dass aufgrund des Wahlergebnisses in den Bundesstaaten eine Anzahl von Wahlmännern bestimmt wird, die danach für diesen Kandidaten zu stimmen haben. Auch die entsprechende Section des Presidential Election Acts ist da sehr eindeutig.
Gegen diese "Wahlverpflichtung" kann sich weder ein Wahlmann wenden (denn der hat keine andere Befugnis, als für diesen Kandidaten zu stimmen) noch ein Kandidat (denn der hat keine "Kontrolle" über die Wahlmänner, mit denen er rechtlich gesehen nichts zu tun hat).

Im übrigen möchte ich noch darauf hinweisen, dass eine Aussimulation der Electors bei der Erstellung der Verfassung nie wirklich angedacht war. Die Electors sind eigentlich reine Rechengrößen, im Endeffekt variablen. Das bemerkt auch, wenn man sich die Formulierung mal anschaut: Es ist nicht zum Präsidenten gewählt, wer von der Mehrheit der Elektoren gewählt ist, sondern wer die Mehrheit der Elektoren auf sich vereinigt - die Verfassung und der daran anschließende Election Act geht nicht mehr von einem Wahlvorgang der Elektoren aus. Was ebenfalls nochmal untermalt, dass Elektoren keine Wahl haben, wen sie wählen - sie sind auf einen Kandidaten festgelegt, schon durch ihre "Existenz" als Elektoren. Niemand kann an ihrer Festlegung etwas ändern, denn durch diese Festlegung ergibt sich ihr "Daseinszweck".

RL gibt es ja aber auch immer wieder Fälle, in denen Elektoren anders wählen als sie sollen.

Ich sehe nicht das Problem darin, die Elektorenwahl durch die Kandidaten auszusimulieren. Wenn das kein Ergebnis bringt, dann kann ja immernoch der Kongress entscheiden.

Das mit den 40% habe ich vor Jahren mal gelesen. Vielleicht galt das ja vor der Zeit des 12ten Verfassungszusatzes. Ich weiss es nicht mehr genau.

Zitat

Original von John E. Prescott
RL gibt es ja aber auch immer wieder Fälle, in denen Elektoren anders wählen als sie sollen.

Das stimmt, aber das ist ausnehmend selten und ändert üblicherweise nichts am Wahlergebnis. Mit wäre kein Fall bekannt, in dem sich dadurch was am faktischen Ergebnis geändert wird.

Zitat

Ich sehe nicht das Problem darin, die Elektorenwahl durch die Kandidaten auszusimulieren. Wenn das kein Ergebnis bringt, dann kann ja immernoch der Kongress entscheiden.

Ich sehe das Problem spätestens dann, wenn ein unterlegener Kandidat anfängt, seine Stimmen auf einen anderen Kandidaten zu übertragen und dem dadurch eine Mehrheit verschafft, die er nicht hat. Dann fehlt es nämlich an demokratischer Legitimation.