The United States of Astor

Also zuerst: 22 Millionen Kreditkarten bedeuten nicht notwendigerweise 22 Millionen Bürger . Ansonsten hast Du von daher recht, dass es natürlich irgendwie unverhältnismäßig wirkt.

Ich für meinen Teil habe damit trotzdem kein allzu großes Problem und wenn es was gebracht hat ... halte ich es zumindest nicht für grundfalsch.

Der schäublesch-becksteinische Überwachungsstaat, juchuu, er soll kommen, und da soll die SPD auch noch mitmachen...

Ich persönlich hab nicht zu befürchten. Wenn damit Verstöße gegen das Gesetz zum Vorschein kommen, warum nicht.

Zitat

Original von George Ethan Allen
Ich persönlich hab nicht zu befürchten. Wenn damit Verstöße gegen das Gesetz zum Vorschein kommen, warum nicht.

Und genau diese Einstellung wird uns unsere Freiheit rauben. Danke!

Ich würde das ganze einfach mal als "bodenlose Unverschämtheit" bezeichnen. Ich meine, Ermittlung von Straftätern ist ja toll. Aber man sollte dabei doch bitte mit beiden Beinen auf dem Boden bleiben, und das, was die da betrieben haben, halte ich für definitiv nicht mehr verhältnismäßig.

Die haben "auf Blöd" weder meine noch irgend eine andere Kreditkarte zu prüfen, solange sie keinen Anfangsverdacht haben.

Das Ganze ist doch nicht verursacht durch die bösen Politiker von der SPD oder woher auch immer, sondern durch die Kreditkartenindustrie, die ja offenbar willig kooperiert hat. Und da kein einziges Unternehmen aus der Branche sich der Kooperation verweigert und darauf spekuliert hat, damit Kunden anzuziehen, scheint es einem überwältigenden Großteil der Leute auch herzlich egal zu sein, ob die Polizei gelegentlich ihre Transaktionen auf Überweisungen an Kinderporno-Anbieter untersucht.

Und an alle Fackelträger der "Freiheit": Was wollt ihr? Dass die Polizei zukünftig keine Kinderpornographie mehr verfolgt? Dass die Kooperation von Polizei und Kreditkartenindustrie gesetzlich untersagt wird? Jedes einzelne Unternehmen, dass Kreditkarten anbietet, hat der Überprüfung zugestimmt. Wenn Euch das nicht passt, könnt Ihr ja immer noch auf Kreditkarten verzichten.

Ich habe auch keine Kreditkarte und das aus gutem Grund. Aber vielleicht fällt man ja demnächst unter Generalverdacht, wenn man keine Kreditkarte hat. Man kann nicht die Grundrechte der Bürger beschneiden um Recht einzufordern. Natürlich ist ein Grund gegeben, aber da hätte man vorher andere Maßnahmen ergreifen müssen um das zu verhindern. Im nachhinein 22 Mio. Bürger oder Kreditkarteninhaber unter Generalverdacht zu stellen, halte ich für fast schon kriminell. Wo kommen wir hin, wenn wir dem zustimmen (und das haben wohl die Karteninhaber mit dem Akzeptieren der AGBs, wobei ich nicht weiß was da drin steht)? Denn technisch ist noch viel mehr möglich. Eine nahezu nahtlose Kontrolle eines Bürgers ist möglich. In Bayern sind zum beispiel Kameras installiert worden, die Kennzeichen von Autos festhalten. Täglich werden Hunderttausende so gescannt. Und wofür? Um Straftäter im Promillebereich zu finden, die Ihre KFZ-Steuer noch nicht bezahlt haben.

EDIT: http://www.ngo-online.de/ganze_nachricht…r=14733&TINr=32

Besonders lustig das dies alles nichts bringt....von 322 Personen, waren vielleicht ein paar wenige so bescheuert für Kinderpornografie oder illegale Waffen oder Drogen die KREDITKARTE zu benutzen....da hätte ich gleich im Videoshop nach Kinderpornos fragen können.

Und diese wenigen Personen stehen dann tausende gegenüber die im Internet, im Urlaub und sonstwo an Kinderpornos kommen oder auf dem Straßenstrich gern mal Hand an Minderjährige legen. Dieser Staat ist komplett bescheuert...nicht mehr und nicht weniger.

Viel lustiger fände ich es noch, wenn unter den 322 Personen ein paar Politiker sind, die ihre Schäfchen ins trockene gebracht haben *lol*. Da gab es doch diesen Fall in den USA....ein Typ der gegen alles war...gegen Schwule, gegen Drogen...und dann mit einem schwulen Stricher und Drogen erwischt wurde und als Ausrede angab bei dem Stricher nur Drogen gekauft zu haben....*lol*....

Zitat

Original von Lance B. Jackson
Das Ganze ist doch nicht verursacht durch die bösen Politiker von der SPD oder woher auch immer, sondern durch die Kreditkartenindustrie, die ja offenbar willig kooperiert hat. Und da kein einziges Unternehmen aus der Branche sich der Kooperation verweigert und darauf spekuliert hat, damit Kunden anzuziehen, scheint es einem überwältigenden Großteil der Leute auch herzlich egal zu sein, ob die Polizei gelegentlich ihre Transaktionen auf Überweisungen an Kinderporno-Anbieter untersucht.

Und der Kreditkartenindustrie bleibt soweit ich weiß auch nichts mehr anderes übrig, als die Daten offen zu legen. Freiwilligkeit ist halt immer so ne Sache. Und das ers dem Großteil der Leute egal ist, ist mir auch klar. Es gibt ja auch Leute, denen ist es egal was in diesem Land passiert und Leute, die nicht mal wissen wer Angela Merkel ist. Was soll man da noch sagen?

Zitat

Und an alle Fackelträger der "Freiheit": Was wollt ihr? Dass die Polizei zukünftig keine Kinderpornographie mehr verfolgt? Dass die Kooperation von Polizei und Kreditkartenindustrie gesetzlich untersagt wird? Jedes einzelne Unternehmen, dass Kreditkarten anbietet, hat der Überprüfung zugestimmt. Wenn Euch das nicht passt, könnt Ihr ja immer noch auf Kreditkarten verzichten.

Ich verlange, dass meine Daten vertraulich behandelt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn den Behörden dadurch die Verfolgung einer Straftat erschwert wird, sehe ich das als notwendiges Übel an. Aber es ist nunmal das Primärziel des Staates, die Freiheit seiner Bürger zu schützen - irgendwo war da ja mal was mit Datenschutz - und die Aufgabe, Straftaten zu verfolgen, kommt danach.
Noch dazu ist das ein völlig unverhältnismäßiger Aufwand, für die Hanseln da 22 Millionen Leute unter Generalverdacht zu stellen und zu überprüfen. Man durchsucht schließlich wegen eines Mordes auch nicht sämtliche Häuser einer Stadt, um dort Beweise zu finden.

Zitat

Original von Ulysses S. Finnegan jr.
Und der Kreditkartenindustrie bleibt soweit ich weiß auch nichts mehr anderes übrig, als die Daten offen zu legen. Freiwilligkeit ist halt immer so ne Sache. Und das ers dem Großteil der Leute egal ist, ist mir auch klar. Es gibt ja auch Leute, denen ist es egal was in diesem Land passiert und Leute, die nicht mal wissen wer Angela Merkel ist. Was soll man da noch sagen?

Wie ich letztens hörte, leben Madonna und Britney Spears im Weißen Haus. Und Amerika liegt auf dem Kontinent London.
Ich kenne viele, die sagen: Ich habe nichts zu verbergen, also durchleuchtet mich. Diese Leute behaupten vielfach, nur weil man seine Daten und seine Rechte schützen will, sei man kriminell weil man was zu verheimlichen hat. Gehts noch? Mal kurz gefasst: Jeder hat Rechte und duch das Hinsteuern auf "den Leuten soll es egal sein welche Rechte sie haben, wir bekämpfen schließlich Terroristen und Kinderschänder, da darf man alle unter Generalverdacht stellen", werden diese einem genommen.

Zitat

Ich verlange, dass meine Daten vertraulich behandelt werden. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn den Behörden dadurch die Verfolgung einer Straftat erschwert wird, sehe ich das als notwendiges Übel an. Aber es ist nunmal das Primärziel des Staates, die Freiheit seiner Bürger zu schützen - irgendwo war da ja mal was mit Datenschutz - und die Aufgabe, Straftaten zu verfolgen, kommt danach.
Noch dazu ist das ein völlig unverhältnismäßiger Aufwand, für die Hanseln da 22 Millionen Leute unter Generalverdacht zu stellen und zu überprüfen. Man durchsucht schließlich wegen eines Mordes auch nicht sämtliche Häuser einer Stadt, um dort Beweise zu finden.

Aber man hört Telefongespräche ab, setzt Wanzen, beschattet Journalisten, ... Ich will kein Horrorszenario darstellen, aber vielfach werden Methoden angewendet, die sehr Zweifelhaft sind.

Ist doch nicht wahr .... Ich habe ja echt nix dagegen, wenn Tatverdächtige überprüft werden und wenn notwendig auch weitere Schritte eingeleitet werden. Aber dazu sollten nicht Millionen von absolut Unschuldigen durchleuchtet werden. Irgendwann ist doch schluß mit gläsernen Bürgern, protokolierten Internet- und E-Mail-Traffic ....

Zitat

Original von Nico Hamann
Ist doch nicht wahr .... Ich habe ja echt nix dagegen, wenn Tatverdächtige überprüft werden und wenn notwendig auch weitere Schritte eingeleitet werden. Aber dazu sollten nicht Millionen von absolut Unschuldigen durchleuchtet werden. Irgendwann ist doch schluß mit gläsernen Bürgern, protokolierten Internet- und E-Mail-Traffic ....

Die Inhaber von 22 Millionen Kreditkarten sind aber nicht nicht alle tatverdächtig...

Das ist mir bewusst. Vielleicht ist es falsch herübergekommen, aber ich lehne dieses Verhalten ab. Es sollten nur dringend tatverdächtige auf diese Weise untersucht werden.

Neueste Nachricht: Von den 322 ermittelten seien 10 Prozent Wiederholungstäter, 4 haben sogar schon selber Kinder missbraucht. Das heißt, daß 32 der 322 aus unbekannten Gründen trotz Vorbestrafung noch die Gelegenheit zu einer Wiederholungstat hatten. Hätte man da nicht schon früher eingreifen können oder etwas unternehmen können? Zumindest bei den 32 Wiederholungstätern. Aber da wird gar nicht drauf eingegangen, daß dort etwas verschlamt wurde.

Geht man jetzt vonn 22 Mio. kontrollierten Bürgern aus und von 290 (322-32 die verhindert hätten werden können, wobei keine der Zahlen bestätigt ist) aus, dann bewegen wir uns bei einer Erfolgsrate um 0,013 Promille. Nur mal so als kleine Rechnerei.

Diese 0,013 Promille müssen, wenn sie tatsächlich schuldig sind, bestraft werden. Ohne Frage. Aber heiligt der Zweck wirklich die Mittel? Wenn die Beamten von den Seiten wussten, hätten diese nicht abgeschaltet werden können? Wenn die Beamten von den Konten der Drahtzieher wusste, hätten sie diese nicht ermitteln können? Muss man dafür jeden Bürger unter Generalverdacht stellen? Ich meine 22 Mio. ist ein Viertel der deutschen Bevölkerung.

Zitat

Original von Dwain Anderson
Ich meine 22 Mio. ist ein Viertel der deutschen Bevölkerung.

Auch wenn Du mit Deinen Ausführungen bis dahin recht haben magst, auch wenn man da geteilter Meinung sein kann, ist das falsch. Es wurden sämtliche Kreditkarten in Deutschland kontrolliert und 22 Millionen Kreditkarten bedeutet nicht 22 Millionen Bürger, da eine Vielzahl mehrere Kreditkarten haben dürfte. Ich schätze auf eine Zahl zwischen 12 und 15 Millionen Menschen. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Deine Rechnung falsch. Freilich ist die Zahl der Kontrollierten groß genug.

Aber mir stellt sich noch eine andere Frage: Du sagst die 32 Wiederholungstäter hätten verhindert werden können? Mir stellt sich die Frage: Wie willst Du das tun? Sie lebenslang wegsperren, Ihnen die Benutzung von Internet und Kreditkarten auf Lebzeiten verbieten?

Interessant in diesem Punkt, auf welt.de läuft derzeit eine Umfrage zu diesem Thema. Okay, die ist ist natürlich nicht representativ, aber doch zumindest interessant.
Frage lautete: "Kinderpornografie: Soll die Polizei alle Kredikarten überprüfen dürfen - nicht nur die von Verdächtigen?"
Antworten: Ja (entweder mit "Ja" oder mit "Die Schwere des Vergehens rechtfertigt alle Ermittlungsmaßnahmen"): 59,5 %
Nein (mit den Antwortmöglichkeiten: "Nein", "Der Datenschutz ist wichtiger", "Die Vorgehensweise ist übertrieben" und "Die Fahndungsmaßnahme verletzt die Persönlichkeitsrechte"): 40,5 %
Teilgenommen haben etwas mehr als 3800 User.

Zitat

Wenn die Beamten von den Seiten wussten, hätten diese nicht abgeschaltet werden können?

Nein, da die Server zumeist im Ausland, oft in Russland oder anderen ehemaligen Sowjetrepubliken liegen und damit außerhalb der Zugriffsmöglichkeit deutscher Justiz.
Mit den Konten ist es ein vergleichbares Problem: Da sind häufig Schein- und Briefkastenfirmen zwischengeschaltet, so dass eine Ermittlung der Drahtzieher offenbar nur schwer machbar ist. Zumal wenn die Spuren in Länder mit anderer Rechtssprechung führen. Ich glaube in diesem Fall waren die Philippinen genannt worden.

Zitat

Original von George W. Hayes
Ich schätze auf eine Zahl zwischen 12 und 15 Millionen Menschen. Unter diesem Gesichtspunkt ist auch Deine Rechnung falsch. Freilich ist die Zahl der Kontrollierten groß genug.

Geh von 11 Mio. aus und Du bist immer noch bei 0,026 Promille.

Zitat

Aber mir stellt sich noch eine andere Frage: Du sagst die 32 Wiederholungstäter hätten verhindert werden können? Mir stellt sich die Frage: Wie willst Du das tun? Sie lebenslang wegsperren, Ihnen die Benutzung von Internet und Kreditkarten auf Lebzeiten verbieten?

Ganz ehrlich: Das ist nicht meine Aufgabe das zu verhindern. Regelmäßige Kontrollen, Resozialisierung, Therapien. Und ja: Kreditkarten dürften diese Personen ganz sicher nicht mehr bekommen wenn das schon einmal passiert ist. Nur lässt sich ja ein Bürger mit Kreditkarte allem Anschein nach besser kontrollieren.
Die Frage die wichtiger ist lautet: Darf man eine Straftat (ohne Gewichtung der Straftat) begehen, um eine andere aufzudecken oder um sie zu verhindern? Natürlich kann man darüber streiten.

Ich weiß nicht, ob die Banken ohne einen dringenden Tatverdacht überhaupt die Daten hätten rausgeben dürfen. Aber wenn sie es nicht durften, haben sie ebenfalls eine Straftat begangen. Wie gesagt, die Schwere der Straftat steht in keinem Verhältnis (Kinderpornografie zu Brechen des Datenschutzes). Aber es bleibt eine Straftat. Wo zieht man also die Grenze?

EDIT:

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Original von George W. Hayes

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Wenn die Beamten von den Seiten wussten, hätten diese nicht abgeschaltet werden können?

Nein, da die Server zumeist im Ausland, oft in Russland oder anderen ehemaligen Sowjetrepubliken liegen und damit außerhalb der Zugriffsmöglichkeit deutscher Justiz.

Hätte die Seiten nicht für Deutschland blocken können oder die Justiz in dem entsprechendem Land hinzuziehen können? Aber wie gesagt, das ist deren Aufgabe, nicht meine. Immerhin haben die die Experten und vor Allem auch die Mittel eher etwas zu machen.

Zitat

Mit den Konten ist es ein vergleichbares Problem: Da sind häufig Schein- und Briefkastenfirmen zwischengeschaltet, so dass eine Ermittlung der Drahtzieher offenbar nur schwer machbar ist. Zumal wenn die Spuren in Länder mit anderer Rechtssprechung führen. Ich glaube in diesem Fall waren die Philippinen genannt worden.

Es wäre schwieriger, aber rechtlich gesehen korrekter und auch machbar. Aber auch hier vermute ich, daß mehr möglich ist, als ich weiß.

EDIT2: Im übrigen sind 22 Mio. Kreditkarten in Deutschland im Umlauf. Das heißt es wurden alle überprüft.
Quelle: http://www.bdb.de/pic/artikelpic/122006/…ungsverkehr.pdf

Ja, 22 Millionen Kreditkarten wurden überprüft, das ist richtig. Aber dazu gehören halt nicht 22 Millionen Menschen. Mehr wollte ich dazu gar nicht sagen.

Zitat

Hätte die Seiten nicht für Deutschland blocken können oder die Justiz in dem entsprechendem Land hinzuziehen können?

Auch hierauf muss ich Dir mit "nein" antworten. Soweit ich weiß ist Dein erster Vorschlag technisch nicht realisierbar. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Mit der Justiz aus anderen Ländern ist das so eine Sache: In Russland, um bei diesem Fall zu bleiben, gibt es zwar ein Gesetz, dass aktive Kinderpornografie verbietet, nicht aber der Besitz solchen Materials bzw. dessen Weiterverbreitung per Computer. Das bedeutet: Selbst, wenn man die Justiz solcher Länder hinzugezogen hätte, wäre die aufgrund der rechtlichen Lage schlicht machtlos.

Zitat

Es wäre schwieriger, aber rechtlich gesehen korrekter und auch machbar.

Das bezweifele ich widerum sehr stark. Aus dem einfachen Grund, dass die Rechtslage in den jeweiligen Ländern (für die Philippinen gilt exakt die gleiche Rechtslage, wie für Russland) oftmals ungenügend ist, was nichts anderes bedeutet, dass es oft keine rechtliche Handhabe in den Ländern selbst gibt, um nach den Drahtziehern zu fahnden bzw. nur ein vorhanden ist Interesse sie zu finden.

Die globale Rechtslage ist in diesem Punkt überaus heikel. Das International Centre for missing and exploiting children hat jüngst einen Bericht veröffentlicht, wonach nur fünf von von 184 Interpol-Mitgliedsstaaten eine wirklich brauchbare Rechtslage haben, um gegen Kinderpornografie vorzugehen. Das sind die Länder Australien, Belgien, Frankreich, Südafrika und den USA. In 22 weiteren, darunter auch Deutschland, ÷sterreich und die Schweiz, werden die Maßnahmen zumindest als akzeptabel angesehen.
Aber auf der anderen Seite: In 138 Ländern ist der Besitz entsprechenden Materials nicht strafbar, in 122 Länder fehlen Gesetze um eine Verbreitung über den Computer zu unterbinden und in 95 Staaten fehlen sämtliche Gesetze gegen Kinderpornografie. So und sobald die Hintermänner aus eben solchen Länder kommen, halte ich die Chance für gleich Null, um da etwas dran zu ändern. Wie sagte der eine Ermittler so schön? "[...]manchmal steht der Rechner in Russland, der Server in Liberia, und abgerechnet wird über Malta."