The United States of Astor

Das ist nicht das was passieren würde und daher ist die Diskussion überflüssig.

Im übrigen sehe ich es als Teil der Simulation an wenn etwas nur und ausschließlich in Bezug auf meine MN irgendwo besprochen wird.

Was ich mit McQueen oder Magnus oder sonstwem anderswo rein auf der Meta-Ebene bespreche hat wieder mit der Sim nichts zu tun. Ich kann mir halt aussuchen wo und wie ich unterwegs bin.
Und man kann eine ID noch so oft wechseln, etwas Schmutz der alten bleibt immer kleben.

Das vorab:

Zitat von »Wolfram Lande«

Und man kann eine ID noch so oft wechseln, etwas Schmutz der alten bleibt immer kleben.

Wenn man SimOn und SimOff, ID und ID, ID und reale Person so meisterlich trennt, wie viele das für sich in Anspruch nehmen, dann kann genau das nicht sein.

Und weiter:

Zitat von »Wolfram Lande«

Im übrigen sehe ich es als Teil der Simulation an wenn etwas nur und ausschließlich in Bezug auf meine MN irgendwo besprochen wird.

Was ich mit McQueen oder Magnus oder sonstwem anderswo rein auf der Meta-Ebene bespreche hat wieder mit der Sim nichts zu tun. Ich kann mir halt aussuchen wo und wie ich unterwegs bin.

Der erste Satz geht ja durchaus in Richtung dessen, worauf ich hinaus will:

Ich kann nicht hergehen, und erst durch SimOff-Gespräche oder -Handlungen das Geschehen im SimOn beeinflussen oder zu beeinflussen versuchen, um dann hinterher darauf zu beharren, das Ergebnis dieser Handlung oder dieses Gesprächs sei jetzt SimOn und Teil der simulierten Realität, das Gespräch oder die Handlung selbst seien aber SimOff gewesen und in der simulierten Realität nicht existent.

Das ist eine klare Verletzung der Trennung von SimOn und SimOff.

Sinnvoller Maßstab kann dabei m. E. im Zweifel nur ein Urteil von dritter, neutraler Seite sein, ob eine SimOff-Handlung oder ein SimOff-Gespräch das SimOn beeinflusst haben oder beeinflussen sollten. Und nicht Erklärung des Handelnden oder Gesprächsteilnehmers darüber, ob die Handlung oder das Gespräch nun SimOn oder Simoff gewesen sei.

Wenn ich versuche, im SimOff bzw. aus dem SimOff heraus irgendwie das SimOn zu beeinflussen, dann muss ich in Kauf nehmen, dass nicht nur das potenzielle Ergebnis dieser Beeinflussung SimOn als existent betrachtet wird, sondern eben auch dessen Zustandekommen.

Kann oder will ich das nicht in Kauf nehmen, weil das für mich eine Verletzung der Trennung von SimOn und SimOff ist, dann muss ich diese eben so konsequent einhalten, dass ich im SimOff gar nichts tue oder sage, was sich SimOn auswirken könnte.

Ich mache nichts simoff, außer Ausgestaltung weil das Aktivität absaugt. Ich verstehe das ganze Problem auch nicht, weil in keiner MN in der ich länger als drei Monate am Stück aktiv war so ein Fall wie von Dir geschildert passiert ist und wenn es passieren würde wäre ich nicht mehr lange da.

In Irkanien in dem ich seit SIEBEN JAHREN aktiv bin gibt es auch ein gentlemen's agreement das so einen Bockmist verhindert
Vielleicht kommt sowas auch nur in sehr alten und oder sehr spielerreichen Nationen vor. Wenn es so ist will ich da nie sein.

Ein kleiner Zusatz: Wenn ich im ICQ oder Facebook eine Abssprache tätige, dass ich an Gastav Waffen verkaufen will und Gustav sagt ja ok, so und so viel bekomme ich dafür dann muss das schon irgendwo im Forum auftauchen. Und wenn die Spielleichtung/Tim da einen Thread eröffnen muss dass irgendwo wohl Waffen umgeschlagen werden.
Gerade so Mauschelaktionen müssen doch sein sonst wird alles langweilig. Aber nicht in Klarschrift Notfalls legt man eine anonyme ID für alle an.

Hier ist nun eben folgender Fall passiert:

Spieler A und Spieler B unterhielten sich in einem sozialen Netzwerk über die laufende Wahl zum Repräsentantenhaus, und A fragte den B, ob dieser für A's Partei stimmen würde.

B verneinte das mit einer Begründung, die man möglicherweise so deuten konnte, dass er von Spieler C irgendwie unter Druck gesetzt wurde, für C's Partei zu stimmen.

Der Inhalt dieses Gesprächs wurde von A anschließend unter Unkenntlichmachung der Identität B's Spielerin D mitgeteilt und diese um eine Einschätzug gebeten.

D erklärte, dass je nachdem wie genau C zu bewegen versucht hat, für C's Partei zu stimmen, das eine Nötigung nach dem astorischen Strafrecht gewesen sein könnte und fragte A, ob sie das - als mit einer Neben-ID Astors Staatsanwältin - als Strafanzeige werten solle, was A bejahte.

D vernahm also A förmlich als Zeugen, erfuhr B's Identität und dass dieser A nichts Näheres zu C's Verhalten ihm gegenüber mitgeteilt hatte.

Als nächstes versuchte D nun, B zu vernehmen und fragte diesen dabei unter anderem danach, was genau C im Bezug auf die Wahl zu ihm gesagt habe.

B regte sich darüber im SimOff-Forum auf, stieß Drohungen, Beschimpfungen und Beschuldigungen aus, und eben diese Diskussion hier entsponn sich.

Für A und D lag auf der Hand, dass wenn C tatsächlich B mit irgendwas genötigt haben sollte, in der Repräsentantenhauswahl für C's Partei zu stimmen, das SimOn existent und relevant wäre.

Eben weil es sich dann um den Versuch gehandelt hätte, ein SimOn-Ereignis - eben die Repräsentantenhauswahl - zu beeinflussen, und das verwendete Droh- oder Druckmittel mit Sicherheit auch irgendwie einen SimOn-Bezug gehabt hätte.

Auf die Idee, es könnte ernsthaft bestritten werden, dass der Verdacht der Beeinflussung eines Wählers in einer SimOn-Wahl Simoff sein könnte, kamen weder A noch D.

Zumindest D ahnte zwar voraus, dass B das behaupten würde, weil sie seine Ansichten zum Thema kennt, sah für sich aber keine Alternative:

Wenn der Verdacht des Versuchs, den Ausgang einer SimOn-Wahl mit unlauteren Mitteln zu beeinflussen, nicht SimOn ist - was ist dann eigentlich noch SimOn?

Zitat

Wenn es so ist will ich da nie sein.

Und deswegen bin ich es nicht

Ich erinnere mich da noch an eine Zeit als ich in einem Parteiforum einer nicht ganz unbekannten Nation beschimpft wurde und da habe ich mich entschlossen da nie wieder ernsthaft mitzumachen solange gewisse dieser Leute da noch sind.

Ach, RL Pseudofreundeskreisklüngel sind nicht im geringsten SimOn sondern einfach nur arm. SimOn ist immer nur das was einen Staat vorran bringt, Deine Polemik hin oder her

Bringt es einen Staat voran, wenn dessen SimOn irgendwann undurchblickbar durchsetzt ist mit letztlich unkausalen Tatsachen, Ereignissen und Ergebnissen? Unkausal, weil deren Ursachen und Entwicklung als SimOff gesehen werden, es im SimOn entsprechend keinen Grund und keine Verantwortlichkeit für sie gibt?

Wenn dem so ist machst Du irgendwas falsch ...

Abgesehen davon, dass der Forengott als primum movens mit der Schaffung des Forums sich natürlich jedweder Kausalität entzieht.

Nehmen wir noch mal das Ausgangsbeispiel unseres Gesprächs:

Herrmann und Anton sind Astor-Spieler. Die Haupt-IDs beider wohnen im selben Bundesstaat, und beide leiten mit einer Neben-ID einen Fußballverein.

Eines Monats wird es für beide spannend: Herrmanns Fußballverein kämpft in einem engen Saisonfinale um die Meisterschaft, und Anton kandidiert im Heimatstaat seiner Haupt-ID als Senator.

Bevor Herrmanns und Antons Fußballmannschaften aufeinandertreffen, schlägt Herrmann Anton über Facebook einen "Deal" vor: Wenn die beiden ihre Setzungspunkte für das Fußballspiel absprechen, so dass Herrmanns Mannschaft haushoch gewinnt, stimmt er in der Senatorenwahl für Anton und lässt seine Kontakte zu anderen Mitspielern spielen, ebenfalls für ihn zu stimmen.

Anton geht darauf ein. Herrmanns Fußballmannschaft wird, dank eines 7:0 Siegs gegen Antons Mannschaft, mit besserem Torverhältnis Meister. Seine Zusage an Anton hält er aber nicht ein, so dass dieser die Senatorenwahl knapp verliert. Anton beschließt daraufhin, die Manipulation offenzulegen.

Für mich hat das Ergebnis der Begegnung zwischen Herrmanns und Antons Fußballmannschaft, auf Grund dessen Herrmanns Mannschaft schließlich Meister wird, auch SimOn folgende Ursache: Eine regelwidrige Absprache zwischen den Teamchefs. Egal, ob sie das im Astor-Forum verabredet und sich dabei als "Mr. Jones" und "Mr. Smith" angeredet haben, oder bei Facebook und einander dabei Anton und Herrmann genannt haben. Denn ihre Absprache soll sich gerade ganz bewusst auf das SimOn-Geschehen in Astor auswirken und die dortigen SimOn-Regeln umgehen, kann also nicht SimOff sein.

Für andere hingegen haben das Ergebnis des Fußballspiels und der Ausgang Meisterschaft hingegen letztlich keine Ursache: Denn Produkt einer sauberen Simulation der astorischen Fußballliga sind sie objektiv nicht, sie beruhen auf einer unerlaubten Absprache, die die anderen Teamchefs um ihre faire Chance bringt. Hier hat nicht die Simulation ihren freien Lauf genommen, sondern ist beeinflusst und heimlich an einen bestimmten Punkt geführt worden.

Subjektiv jedoch gibt es diese Beeinflussung für manche nicht, weil sie sie eben als SimOff ansehen, da auf einer SimOff-Absprache beruhend. SimOn existiert für sie also ein Zustand ohne Ursache. Der Sieger eines Fußballspiels und anschließende Meister der astorischen Fußballliga ist quasi "vom Himmel gefallen", da aus einer Entwicklung hervorgegangen, die es niemals gab.

Zitat von »Sookie Stackhouse«

Wenn der Verdacht des Versuchs, den Ausgang einer SimOn-Wahl mit unlauteren Mitteln zu beeinflussen, nicht SimOn ist - was ist dann eigentlich noch SimOn?

Auch wenn ich vorhatte, dem Rat "Don't feed the troll" in Zukunft zu folgen, aber auf dermaßen irre Äußerungen muss man dann doch eingehen; wenn auch nur zu dem Zweck, dass Außenstehende die das Lesen nicht denken deine wirren Ansichten seien irgendwie für ganz Astor anwendbar : Als SimOn sollte gelten, was in der Simulation passiert. Was außerhalb passiert, sollte als SimOff gelten. Die Wörtchen "On" und "Off" definieren das in meinen Augen schon ganz gut, eine minimale Kenntnis der englischen Sprache setzt das natürlich vorraus.
Wenn ich mit irgendwem, der in Astor mitspielt, privat einen Kaffee trinke und ihm sage "Mensch, die Sookie ist so eine verdammte Nervensäge, kann die nicht mal irgendwer abknallen?" hat das in meinen Augen einen ganz anderen Stellenwert als wenn sich meine N-ID X mit der H-ID Y meines Freundes im Coffee to go trifft und das selbe Gespräch trifft. Warum? Weil das eine ein Gespräch zweier real existierender Personen ist, das zweite ein Gespräch von zwei Charakteren in einem Rollenspiel (die für dich vielleicht real existierende Menschen sind; für die meisten Anderen nicht.)
Wenn du weiter dermaßen irre hier rumtrollst und versuchst Astor kaputt zu machen, dann hast du hier bald den von dir gewünschten Scherbenhaufen, auf dem du als einzige Mitspielerin herumtanzen kannst. Ich frag' mich aber : Warum tust du sowas? Kannst du nicht einfach mal erkennen, dass die meisten Menschen hier einfach nur nett simulieren wollen und keinen Bock auf so 'n Müll haben?

Tut mir leid, aber du versteht das Problem einfach nicht.

Darum noch mal:

Zitat von »Sookie Stackhouse«

Ich kann nicht hergehen, und erst durch SimOff-Gespräche oder -Handlungen das Geschehen im SimOn beeinflussen oder zu beeinflussen versuchen, um dann hinterher darauf zu beharren, das Ergebnis dieser Handlung oder dieses Gesprächs sei jetzt SimOn und Teil der simulierten Realität, das Gespräch oder die Handlung selbst seien aber SimOff gewesen und in der simulierten Realität nicht existent.

Das ist eine klare Verletzung der Trennung von SimOn und SimOff.

Sinnvoller Maßstab kann dabei m. E. im Zweifel nur ein Urteil von dritter, neutraler Seite sein, ob eine SimOff-Handlung oder ein SimOff-Gespräch das SimOn beeinflusst haben oder beeinflussen sollten. Und nicht Erklärung des Handelnden oder Gesprächsteilnehmers darüber, ob die Handlung oder das Gespräch nun SimOn oder Simoff gewesen sei.

Wenn ich versuche, im SimOff bzw. aus dem SimOff heraus irgendwie das SimOn zu beeinflussen, dann muss ich in Kauf nehmen, dass nicht nur das potenzielle Ergebnis dieser Beeinflussung SimOn als existent betrachtet wird, sondern eben auch dessen Zustandekommen.

Kann oder will ich das nicht in Kauf nehmen, weil das für mich eine Verletzung der Trennung von SimOn und SimOff ist, dann muss ich diese eben so konsequent einhalten, dass ich im SimOff gar nichts tue oder sage, was sich SimOn auswirken könnte.

Darum geht es.

Und nicht darum, wem du in deinem realen Leben beim Kaffeekränzchen erzählst, wen du in Astor für zu doof hältst, deutsch/englische Kofferbegriffe wie "SimOn" und "SimOff" zu verstehen.

Das Problem ist ein Problem, das dein Geisteszustand scheinbar erzeugt : Du scheinst nicht mehr in der Lage zu sein, Astor als Simulation zu begreifen. In Simulationen gibt es eben Absprachen zwischen Mitspielern, wie sie sich den weiteren Verlauf eines Handlungsstranges (etc pp) vorstellen. Sollte man sowas jetzt unter Strafe stellen, so ist das für niemanden irgendwie eine gute Sache, außer für dich. Aber gut : Mach mal weiter Astor kaputt. Lang brauchts nicht mehr. Neue Spieler abschrecken kannst du schon ganz gut (allein in dieser Woche 3 ), die Leute, die hier versuchen sich einzubringen auch, bald hast du das ganz als deinen Spielplatz (wenn das irre neue Staatsbürgerschaft in Kraft treten sollte, das Menschen wegen interessanter Simulation auf 24 Monate aus der Sim ausschließt, ist man dann sogar mich los.)

Quinn, es gibt im Forum eine tolle Ignorefunktion. Dank dieser kann ich Sookies Beiträge bequem übersehen. Ich kann sie dir nur wärmstens ans Herz legen, weil die Person scheinbar nur das Spiel zerstören will.

Ich formulier Sookies lange Rede einmal um:
Das Forum ist simon, alle anderen Kommunikationsmedien sind simoff, Ausnahmen siehe gleich.
Alles, was im Forum steht, ist simon (außer im Board "Out of Simulation").

Alles Verhalten (Kommunikation IST ein Verhalten), welches im Forum ein Ergebnis herbeiführt, muss logischerweise auch als simon gelten, weil sonst jeder Foreneintrag ohne Grund erfolgt. (vgl. Staatsbürgerschaft der VS Astor durch Geburt erwerben ... das will ich sehen ...) Die Wahlhandlung findet irgendwo statt, das Ergebnis steht im Forum, Sportergebnisse stehen im Forum, Strafverfahren stehen spätestens ab Klageerhebung im Forum. etc.

Sookie, hab ich das richtig zusammengefasst?

Ja sicher, das ist schon länger klar.

Es ist eben so klar, dass sie auf keinerlei Argumente und schon gar nicht auf Tatsachen eingeht..

Mit Third hätte man auch SimOn umgehen können, tat man aber auch aus verständlichen Gründen nicht.

Ja, Luciano hat es absolut richtig zusammengefasst.

Dass das allerdings irgendwie auf breiterer Basis klar wäre, sehe ich jedoch gerade nicht. Darum ja die ganze Diskussion.

Und auf wessen und welche Argumente und Tatsachen soll ich nicht eingegangen sein? Kann man mir die bitte auch einmal zusammenfassen?

Warum Menschen, die wie Du es beschreibst irgendwo noch eine Chance in der Sim haben sollten nachdem sie geguttenbergt haben.

Menschen die offensichtlich anderen den Spielspaß nehmen und dann nicht mal die Eier haben das konsequent durchzuziehen wenn sie sowas verursachen haben in meiner Nähe einfach nichts verloren.

Heißt: Wenn man sowas schon macht muss es auch durchgezogen werden, sich hinter Regeln verstecken die man sich selbst macht zieht nicht.

Strikte Trenner die dann eben in Facebook und sonstwo eben nicht trennen sind keine strikten Trenner. Begriffen? Die Seiten mitten drin fünf Mal wechseln zeugt schon von Charakter. Keinem guten freilich.

Nun, darauf bin ich sehr wohl eingegangen:

Wenn ich SimOn und SimOff auf jene Weise trenne, wie einige es als die einzig richtige Lehre verfechten (und Andersdenkende als irgendwie geistig minderbemittelt beschimpfen), dann darf ich weder:

- Fehlverhalten unter einer ID eines Spielers auf dessen andere bzw. nächste IDs übertragen,
- noch die ID(s) eines Spielers meiden, weil er SimOff "geguttenbergt" hat.

Ich verstehe ja durchaus, was du meinst, und finde deine Einstellung hier auch gar nicht unvernünftig.

Sie verstößt nur klar gegen jene Lehre der SimOn/SimOff-Trennung, die einige hier als die absolute und unumstößliche Wahrheit postulieren.

Zur Staatsbürgerschaft kraft Geburt: http://vs-astor.org/index.php?page=User&userID=1244 - so einfach.

Ich empfinde die Vermischung von SimOn und SimOff-Elementen wie es einige hier treiben genau so widersinnig wie die totalitäre Trennung und halte beide gleich schädlich.

Mir rollen sich die Fußnägel hoch wenn ich in Parlamenten etwas lese wie "Bürgerabwanderung verhindert, Personaldecke, 5 Bürger im Staat, Handlungsunfähig". Das will einfach in meinen Kopf nicht rein, ist aber ok, ich muss es ja nicht genau so machen.
Ich haue dann eher 5 bis 50 Neben-IDs auf den Tisch und mache irgendwas.

Man kann hier nur beobachten, dass kein Mehrwert bei der Diskussion herauskommt. Unter anderem weil Du polemisch agierst und schwarz-weiß denkst. So kommt es mir zumindest vor.

Na ja, die von dir angesprochenen Parlamentsdebatten führen jetzt auf ein noch wieder anderes Feld der Diskussion um SimOn/SimOff-Trennung.

Knackpunkt der derzeitigen Teildiskussion des Themas ist und bleibt eben: Ist es zulässig, pro forma im SimOff Handlungen vorzunehmen, die sich auf das SimOn auswirken können und sollen, und später dann jede Verantwortlichkeit für diese SimOn-Wirkung abzustreiten, weil die Handlungen ja SimOff waren?