The United States of Astor

Zitat von »Harold D. Mansfield«

PräUnd in der Tat muten die Vorstellungen der Berliner Piraten vom bedingungslosen Grundeinkommen fast schon wie das Programm der "Violetten" (für mehr Spiritualität in der Politik) an, die eine ebensolche hirnlose Forderung bei der letzten Wahl in BW gestellt haben.

Ich kenne das Konzept der Piraten zum BGE nicht, aber so etwas wird seit Jahren von Konservativen wie Götz Werner oder Dieter Althaus gefordert. Von Milton Friedmann stammt die Idee zur Negativen Einkommensteuer (anderes Konzept, aber in seiner Wirkung vergleichbar). Alles verkappte Bolschewisten?

Zitat von »Lillian Bell«

Ich kenne das Konzept der Piraten zum BGE nicht, aber so etwas wird seit Jahren von Konservativen wie Götz Werner oder Dieter Althaus gefordert. Von Milton Friedmann stammt die Idee zur Negativen Einkommensteuer (anderes Konzept, aber in seiner Wirkung vergleichbar). Alles verkappte Bolschewisten?

Faktisch ist es doch so, dass wir bereits ein bedingungsloses Grundeinkommen haben - oder was ist mit dem Sozialgeld? Es hat eben nicht die Dimension, wie es von gewissen Personen/Parteien gefordert wird. Und ich habe nicht behauptet, dass alle, die das vorschlagen, verkappte Bolschewisten wären - schließlich habe ich das prä ja auch noch extra fettgedruckt.

edit: Natürlich meine ich Sozialhilfe, nicht Sozialgeld.

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Ich halte diese Idee für a) völlig undurchsetzbar, b) für den Tod der leistungsorientierten Gesellschaft (siehe Chancengleichheit und Chancengerechtigkeit!) und c) damit für schlichtweg hirnlos.

Wenn man die ganzen Sozialleistungen (von ALGII, Grundsicherung im Alter, BaföG usw.) und Subventionen (Ehegattensplitting etc.) zusammenrechnet und die Bürokratiekosten abzieht, kommt man durchaus auf einen durchsetzbaren Betrag. Zumal das BGE für die Erwerbsbevölkerung identisch mit dem Grundfreibetrag bei der ESt wäre und hier keine direkte Auszahlung erfolgen würde.

Eine Gesellschaft, in der Pflegekräfte trotz Vollzeitstellen auf aufstockende staatliche Unterstützung angewiesen sind, ist alles andere als "leistungsgerecht". Hätte jeder eine garantierte Grundsicherung, wären Unternehmen gezwungen, vernünftige Gehälter anzubieten. Es ist ein Mythos zu glauben, dass sich dann alle Erwerbsfähigen zur Ruhe setzen würden - das wird z. B. dadurch sichtbar, dass es weitaus mehr Bewerber für 1-Euro-Jobs gibt als angebotene Stellen. Stellensuchende sollten auf Augenhöhe mit den Unternehmen verhandeln können, nicht unter Zwang nach dem Motto "Friss oder stirb" jeden Armutslohn akzeptieren müssen. Gesellschaftlich wichtige Arbeit wie Pflege würde dann endlich anständig bezahlt.

Ich halte allerdings die Vorschläge von Althaus und Werner für nicht praktikabel, weil damit die gegenwärtige Politik des Lohndumpings (Unternehmen zahlen weniger Lohn, der Steuerzahler springt für das Aufstocken ein) massiv ausgeweitet würde. Sinnvoller wäre eine Negative Einkommensteuer in Verbindung mit einem Mindestlohn.

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Natürlich meine ich Sozialhilfe, nicht Sozialgeld.

Egal, wie du es nennst: Für Erwerbsfähige gibt es keine garantierte Mindestsicherung. Wer nicht spurt, landet bei "angemessener Wohnung" und Einkaufsgutscheinen - wie in den ach so pösen USA.

Das Problem an der Sache ist in meinen Augen, dass Dinge wie höhere Gehälter und anständige Bezahlung ein Luxus sind, den wir uns nur dann leisten können, wenn wir die globale Konkurrenz ausschalten. Und das geht eben nicht, schon lange nicht mehr. Gerade bei der Pflege (insbesondere der Pflege zu Hause) ist es ja ohnehin schon so, dass man sich entweder in einen teuren und bürokratischen Dschungel stürzt oder die ganze Sache eben "inoffiziell" über osteuropäische Anbieter laufen lässt. Wie soll sich eine normale Familie die Pflege ihrer Angehörigen denn auch anders leisten können? Und was ich mit mangelnder Durchsetzbarkeit meine, beschränkt sich nicht auf die rein rechnerische Umsetzbarkeit, sondern auch darauf, dass im politischen Klima unseres Landes, der Europäischen Union, bei all den Interessenverbänden und Lobbyisten, den vielen beteiligten Parteien, verschiedenen Regierungen und Mehrheiten und der Größe dieses Projektes schlichtweg keine Durchsetzbarkeit da ist - jedenfalls sehe ich das so. Ich finde es nicht gut, mit etwas zu werben, von dem man sich sicher sein kann, dass man es nicht umsetzen kann. Die Piraten (oder jeder andere, der sich für so etwas ausspricht) kann das gerne als Endziel nennen, aber der Weg dahin ist nun wirklich alles andere als einfach. Ganz im Gegenteil. So etwas dauert Jahrzehnte, schließlich rüttelt es an den Grundfesten eines Sozialstaates, der seit den 1880er Jahren auf dem gleichen Prinzip fußt und seither lediglich beständig erweitert wurde.

Die Frage nach der Durchsetzbarkeit ist zur Beurteilung des Gehaltes einer Idee zunächst mal nicht relevant. Die Idee einer deutschen Einheit schien 1849 so wenig durchsetzbar wie 1987, machte sie aber als Forderung nicht schlechter.

Ich habe zu dem Thema nicht einmal eine Meinung, sondern bilde sie mir noch (seit Jahren und ohne große Eile). In Teilen Namibias hat das Konzept sehr gut funktioniert; die befürchteten Folgen sind zum großen Teil nicht eingetreten. Aber das ist natürlich nur bedingt geeignet, um es auf Deutschland zu übertragen. Es erscheint jedoch wahrscheinlich, dass die Horrorszenarien der BGE-Gegner so überzogen sind wie die Phantasien der BGE-Befürworter.

Ob die Idee gut ist, wird man meines Erachtens letztlich nur im Praxistest sehen können - für den Berlin innerhalb Deutschlands wahrscheinlich am geeignesten wäre. Warum aber die Chancenfrage gegen das BGE spräche, ist mir offen gestanden nicht ganz klar: Nur weil Vater Staat 1000 Euro pro Kopf verteilt, heißt das nicht, dass jemandem das genügt. Meinem Anspruch an mich und meinen Lebensstandard würde es nicht reichen. Ich würde mehr wollen und die 1000 Euro als Startkapital begreifen. Das könnte jeder andere auch tun, er könnte es aber auch lassen (was in der dritten oder vierten Generation wieder die Schere öffnet, die das BGE schließen soll, aber das ist ja nicht dein Argument).

Dass mein Intellekt größer ist, habe ich nicht behauptet. Vielleicht geht es nur mir so, aber absolute Aussagen haben in meinen Augen nur in Wahlprogrammen von Extremisten etwas verloren. Die Wirklichkeit ist für sowas zu komplex, gerade wenn man wie du beim Herumwerfen solcher Stichworte ohne Argumente auskommt.

PS: Du magst zwar wissen, wer ich bin, aber ich habe keine Ahnung, wer du bist. Ist mir auch nicht wichtg; ich wollte das nur für die Du-bist-immer-gegen-mich-Fraktion betonen.

Tatsächlich weißt Du vermutlich auch, wer ich bin, aber das spielt (vorerst) keine Rolle. Ich bin auf jeden Fall nicht in der Für-immer-gegen-Dich-Fraktion. Nur, nach Deinem Posting vorhin konnte ich nicht an mich halten. Entschuldige.

Was absolute Aussagen angeht: Wahrscheinlich hast Du sogar recht. Insofern ziehe ich das mit dem "hirnlos" zurück und bleibe einfach dabei, dass ich die Idee persönlich nicht gut finde. Jedenfalls noch nicht. Ob das jemand in Berlin testet, kann ich ohnehin nicht beeinflussen.

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Das Problem an der Sache ist in meinen Augen, dass Dinge wie höhere Gehälter und anständige Bezahlung ein Luxus sind, den wir uns nur dann leisten können, wenn wir die globale Konkurrenz ausschalten. Und das geht eben nicht, schon lange nicht mehr.

Die BRD ist das einzige Land Europas mit real sinkenden Löhnen und absolutes Schlusslicht bei der Lohnentwicklung. Die Behauptung, wir könnten uns nicht mehr leisten, ist lachhaft, denn gerade die exportorientierte Automobil- und Maschinenbauindustrie zahlt mit Abstand die besten Löhne (den Finanzsektor mal ausgenommen). Glaubst du, die Pflegeheime werden alle nach Rumänien ausgelagert, wenn man hier existenzsichernde Löhne zahlen würde? Genau, ich fahre zum Haareschneiden auch immer nach Polen, ist billiger dort...

Zitat

Gerade bei der Pflege (insbesondere der Pflege zu Hause) ist es ja ohnehin schon so, dass man sich entweder in einen teuren und bürokratischen Dschungel stürzt oder die ganze Sache eben "inoffiziell" über osteuropäische Anbieter laufen lässt. Wie soll sich eine normale Familie die Pflege ihrer Angehörigen denn auch anders leisten können?

Dass "Nicht leisten können" hat doch zwei Ursachen:
a) die irrsinnige Politik des Lohndumpings in diesem Staat und
b) die Mindereinnahmen der Krankenkassen durch a) sowie den Fakt, dass sich viele Gutverdiener dem Solidarsystem entziehen können.

Zitat

Und was ich mit mangelnder Durchsetzbarkeit meine, beschränkt sich nicht auf die rein rechnerische Umsetzbarkeit, sondern auch darauf, dass im politischen Klima unseres Landes, der Europäischen Union, bei all den Interessenverbänden und Lobbyisten, den vielen beteiligten Parteien, verschiedenen Regierungen und Mehrheiten und der Größe dieses Projektes schlichtweg keine Durchsetzbarkeit da ist - jedenfalls sehe ich das so. Ich finde es nicht gut, mit etwas zu werben, von dem man sich sicher sein kann, dass man es nicht umsetzen kann. Die Piraten (oder jeder andere, der sich für so etwas ausspricht) kann das gerne als Endziel nennen, aber der Weg dahin ist nun wirklich alles andere als einfach. Ganz im Gegenteil. So etwas dauert Jahrzehnte, schließlich rüttelt es an den Grundfesten eines Sozialstaates, der seit den 1880er Jahren auf dem gleichen Prinzip fußt und seither lediglich beständig erweitert wurde.

Die Durchsetzbarkeit scheitert allein am politischen Willen. Die Niedriglohnstrategie (die nebenbei die Binnenkonjunktur regelmäßig abwürgt) ist von den Sockenpuppen in der Bundesregierung (egal, welche Farbe sie gerade hat) gewollt. Die EU ist nur eine Ausrede; die ist nur ein Vehikel der Regierungen, um die nationalen Parlamente umgehen zu können.

Der Bismarck'sche Sozialstaat diente der Beruhigung der Massen und ist im Kern darauf ausgerichtet, den Lebensstandard des Familienernährers zu sichern. Mit progressiver Sozial- und Wirtschaftspolitik hat der nichts zu tun.

Gut ist: die Jugend organisiert sich in Form der Piratenpartei.
Nur wirkt das leider auf seriöse Menschen inhaltsleer, da sie nur Party und Protest machen. Die Piraten im Süden kennen gar nur "Internetfreiheit und Patente abschaffen", die im Norden immerhin auch "Bildung".

Vllt. werden sie jetzt in Berlin erwachsen und lernen dazu. Aber das Leben ist keine Party. Das lernt man als Jungpolitiker sehr schnell. Da muss man sich leider das ein oder andere "witzige" Kommentar auf Facebook mal verkneifen. Denn, das Internet vergisst nie.

Ich bin übrigens für Mindestlöhne. Wenn Deutschland, das eine Mischung aus priviligiertem Monopolismus, Staatssubventionismus, einem Hauch sozialer Marktwirtschaft und , im Vergleich zu China, einem sozialistischem Gesundheits- und Sozialsystem, unterliegt, sollten wir doch mal schauen, wieso im Turbokapitalismus wie England der Mindeslohn funtioniert. Oder Italien, Frankreich, Japan etc.

Zitat von »Chester J. Witfield«

"Mehr Netto vom Brutto".

Zitat von »Chester J. Witfield«

"Mehr Netto vom Brutto".

Dafür bin ich sowieso. Das geht aber nicht über Steuersenkungen, sondern der Senkung der Agbanen im Bereich der Lohnnebenkosten und Sozialbeiträge. Krankenkassen, Rentenversicherung, etc.
Nur leider werden wir immer älter und haben vor 20-30 Jahren zu wenig Kinder bekommen.
Das schlägt nun zu Buche.

Zitat von »Lillian Bell«

Die BRD ist das einzige Land Europas mit real sinkenden Löhnen und absolutes Schlusslicht bei der Lohnentwicklung.

Schon mal auf die Idee gekommen, dass das daran liegen könnte, dass die Bundesrepublik im Pro-Kopf-Einkommen an siebter Stelle liegt und die Länder davor entweder sehr klein oder bevölkerungsarm oder beides sind und dass deren Wirtschaftsstruktur mit der bundesdeutschen nicht vergleichbar ist? Natürlich geht es mit uns abwärts, so, wie es mit den anderen aufwärts geht. Das ist nun mal Globalisierung.

Zitat

Die Behauptung, wir könnten uns nicht mehr leisten, ist lachhaft, denn gerade die exportorientierte Automobil- und Maschinenbauindustrie zahlt mit Abstand die besten Löhne (den Finanzsektor mal ausgenommen). Glaubst du, die Pflegeheime werden alle nach Rumänien ausgelagert, wenn man hier existenzsichernde Löhne zahlen würde? Genau, ich fahre zum Haareschneiden auch immer nach Polen, ist billiger dort...

Du hast offensichtlich keine Ahnung, worauf ich bei der häuslichen Pflege angespielt habe, und kaschierst das mit (buchstäblich ) an den Haaren herbeigezogenen Vergleichen und Augenrollen.

Zitat

Der Bismarck'sche Sozialstaat diente der Beruhigung der Massen und ist im Kern darauf ausgerichtet, den Lebensstandard des Familienernährers zu sichern. Mit progressiver Sozial- und Wirtschaftspolitik hat der nichts zu tun.

Dann erkläre mir bitte, worin sich (im Prinzip!) die heutige Unfall-, Invaliditäts-, Kranken- und Rentenversicherungen vom Bismarkschen System unterscheiden.

Ihr jammert auf hohem Niveau, ich bin froh wenn mein Land mal nicht als neues Griecheland betitelt wird.

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Insofern ziehe ich das mit dem "hirnlos" zurück und bleibe einfach dabei, dass ich die Idee persönlich nicht gut finde. Jedenfalls noch nicht.

Ok, aber wieso werden die Piraten nun auf den Punkt BGE reduziert? Wenn es um hinlose Ideen geht, so können andere Parteien viel eher mitreden. Siehe "Steuern runter - Arbeit rauf" (FDP) oder die grandiosen "Steuerreformen" von Rot-Grün, die jetzt weitgehend wieder rückgängig gemacht werden sollen - von den verursachten Mindereinnahmen der letzten 10 Jahre könnten wir wohl Griechenland und Italien kaufen.

Zitat von »Georges Laval«

Ihr jammert auf hohem Niveau, ich bin froh wenn mein Land mal nicht als neues Griecheland betitelt wird.

Ich dachte, Südtirol wird neuer eidgenössischer Kanton?

Zitat von »Lillian Bell«

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Insofern ziehe ich das mit dem "hirnlos" zurück und bleibe einfach dabei, dass ich die Idee persönlich nicht gut finde. Jedenfalls noch nicht.

Ok, aber wieso werden die Piraten nun auf den Punkt BGE reduziert? Wenn es um hinlose Ideen geht, so können andere Parteien viel eher mitreden. Siehe "Steuern runter - Arbeit rauf" (FDP) oder die grandiosen "Steuerreformen" von Rot-Grün, die jetzt weitgehend wieder rückgängig gemacht werden sollen - von den verursachten Mindereinnahmen der letzten 10 Jahre könnten wir wohl Griechenland und Italien kaufen.

Ich habe sie nicht darauf reduziert, sondern das als Beispiel genannt. Die Piraten haben in den allermeisten anderen Politikbereichen nicht mal die geringste Vorstellung, wie sie die Sachen anpacken sollen. Beim Thema Internet und Datenschutz haben sie vor einigen Monaten teilweise wirklich was gerissen, was ich auch unterstütze, aber das wars in meinen Augen mit dem Potenzial der jetzigen Piraten auch schon.

Zitat von »Edgar Wilson«

Ich bin übrigens für Mindestlöhne. Wenn Deutschland, das eine Mischung aus priviligiertem Monopolismus, Staatssubventionismus, einem Hauch sozialer Marktwirtschaft und , im Vergleich zu China, einem sozialistischem Gesundheits- und Sozialsystem, unterliegt, sollten wir doch mal schauen, wieso im Turbokapitalismus wie England der Mindeslohn funtioniert. Oder Italien, Frankreich, Japan etc.

Selbst die pösen USA haben einen Mindestlohn - in einigen Bundesstaaten sogar höher als vom DGB gefordert.

Aber es gilt noch immer: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Darum haben wir als einzige keine Mindestlohnregelung und sortieren 10-jährige nach ökonomischer Verwertbarkeit.

Zitat von »Lillian Bell«

Zitat von »Edgar Wilson«

Ich bin übrigens für Mindestlöhne. Wenn Deutschland, das eine Mischung aus priviligiertem Monopolismus, Staatssubventionismus, einem Hauch sozialer Marktwirtschaft und , im Vergleich zu China, einem sozialistischem Gesundheits- und Sozialsystem, unterliegt, sollten wir doch mal schauen, wieso im Turbokapitalismus wie England der Mindeslohn funtioniert. Oder Italien, Frankreich, Japan etc.

Selbst die pösen USA haben einen Mindestlohn - in einigen Bundesstaaten sogar höher als vom DGB gefordert.

Aber es gilt noch immer: Am deutschen Wesen soll die Welt genesen. Darum haben wir als einzige keine Mindestlohnregelung und sortieren 10-jährige nach ökonomischer Verwertbarkeit.

Nicht ganz, eure Aplenländischen Freunde handhaben das genauso, da streitet man sich grade in Großer Koalition darum.

Zitat von »Lillian Bell«

Zitat von »Georges Laval«

Ihr jammert auf hohem Niveau, ich bin froh wenn mein Land mal nicht als neues Griecheland betitelt wird.

Ich dachte, Südtirol wird neuer eidgenössischer Kanton?

Dann bleib ich doch noch lieber Italienerin.

Zitat von »Harold D. Mansfield«

Ich habe sie nicht darauf reduziert, sondern das als Beispiel genannt. Die Piraten haben in den allermeisten anderen Politikbereichen nicht mal die geringste Vorstellung, wie sie die Sachen anpacken sollen. Beim Thema Internet und Datenschutz haben sie vor einigen Monaten teilweise wirklich was gerissen, was ich auch unterstütze, aber das wars in meinen Augen mit dem Potenzial der jetzigen Piraten auch schon.

Das gleiche galt doch anfangs auch für die Grünen - nur haben die etwas länger gebraucht, um in Parlamente einzuziehen.

Außerdem habe ich nicht den Eindruck, dass die "etablierten" Parteien immer wissen, was sie tun. Wenn ich mir z. B. die Karriere eines Jörg Asmussen ansehe - soviel Unsinn könnte nicht einmal ein somalischer Pirat anstellen.