The United States of Astor

Bevor der Vorfall richtig bewertet werden kann, muss zunächst aufgeklärt werden, was denn genau passiert ist und wem Sen. Xanathos geschadet hat.

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Interessieren diese nur, wenn sie publik werden?

Selbstverständlich, ja. Wenn man nichts darüber weiß, kann man sich dazu auch nicht äußern.

Zitat

Geht es hier mehr um das Ansehen des Senats, als um die tatsächliche charakterliche Integrität seiner Mitglieder?

Es geht um die tatsächliche charakterliche Integrität des derzeitigen Senators von Freeland.

Zitat

Original von Sam Chang
Bevor der Vorfall richtig bewertet werden kann, muss zunächst aufgeklärt werden, was denn genau passiert ist und wem Sen. Xanathos geschadet hat.

Das ist doch inzwischen bekannt.

Zitat

Original von Robert Ashcroft
Das ist doch inzwischen bekannt.

Da ich nicht an der WiSim teilnehme, ist mir das nicht bekannt. Wer wurde geschädigt? Wie hoch ist der Schaden?

Liest die Zeitung von vorgestern.

Zitat

Original von Sam Chang

Zitat

Original von Robert Ashcroft
Das ist doch inzwischen bekannt.

Da ich nicht an der WiSim teilnehme, ist mir das nicht bekannt. Wer wurde geschädigt? Wie hoch ist der Schaden?

Geschädigt wurde die Bank of Albernia, der Schaden beträgt 70304,14 Pound Precious und 295328,12 Astor-Dollar. Nach dem aktuellen Kurs der Bank of Albernia beliefe sich der Schaden damit auf insgesamt 189870,18 Pound Precious.

Gehe ich übrigens richtig in der Annahme, daß auch astorisches Recht Irrtum kennt? Die Bank of Albernia hat niemals beabsichtigt, den von Mr Xanathos schamlos ausgenutzten Kurs von 1:1,47 (anstatt korrekt 1:2,47) anzubieten.

Astor hat leider nicht einmal ein gültiges Strafgesetzbuch. Die Kommission, die der Präsident dazu eingesetzt hat, hält derzeit ein kollektives Schläfchen.

Die Frage des Mr. Majes nach dem Bestand des rechtlichen Insituts des Irrtums in Astor ist allerdings zivilrechtlicher Natur

Das sähe dann so aus, dass die Bank of Albernia ihre Willenserklärung, Mr. Xanathos auf sein Angebot hin Pound Precious zum Preis von 2,47 Astor-Dollar abzukaufen anficht, da sie eine solche Erklärung nie abgeben, und eigentlich nur zum Preis von 1,47 Astor-Dollar kaufen wollte.

Grundsätzlich müsste sie diesem dann allerdings dann den Schaden ersetzen, der ihm aus der nachträglichen Aufhebung der auf Grund der angefochtenen Willenserklärungen zu Stande gekommenen Rechtsgeschäfte entsteht, womit sich die Katze selbst in den Schwanz bisse.

Wegen Täuschung, die andersherum sogar einen Schadenersatzanspruch ihrerseits begründen würde, wird sie nicht anfechten können, denn nicht Mr. Xanathos hat sie getäuscht, sondern sie sich ja quasi selbst, indem sie ihn unwillentlich dazu aufgefordert hat, ihr Pound Precious zum Preis von 2,47 Astor-Dollar zum Kauf anzubieten.

(Alle Aussagen unter dem Vorbehalt, dass Willenserklärungen nach astorischem Recht überhaupt, und zu sinn- und bedeutungsgleichen Bedingungen wie in der BRD - die allerdings objektiv sinnvoll und gerecht sind - angefochten werden können. Hinzu tritt das Problem, dass für die Rechtsetzung im Zivilrecht in Astor die Bundesstaaten zuständig sind, was noch sehr viel komplizierte Fragen aufwürfe, wie etwa danach, das Recht welches Bundesstaaten im konkreten Fall überhaupt anzuwenden ist: wo ist der Kaufvertrag zwischen Mr. Xanathos und der BoA zu Stande gekommen, wo war Erfüllungsort? Fragen über Fragen )

Es war direkt andersherum, Mr Xanathos kaufte Pounds zum Preis von 1,47 Dollar, richtig wären aber 2,47 Dollar pro Pound gewesen.

Und, ja natürlich, wäre das zivilrechtlicher Natur. Mein Irrtum.

Zitat

Original von Bob O'Neill
Es war direkt andersherum, Mr Xanathos kaufte Pounds zum Preis von 1,47 Dollar, richtig wären aber 2,47 Dollar pro Pound gewesen.

Uffz, ich hätte jetzt nicht gedacht, dass wir so eine Camembert-Währung haben

Daher meine Annahme, er hätte Pounds für 2,47 Astor-Dollar statt 1,47 Astor-Dollar verkauft

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Original von Kapinsky
Ich halte viel vom Grundsatz der Unschuld bis zum Beweis der Schuld.

Seit wann?

Zitat

Original von Bob O'Neill
Es war direkt andersherum, Mr Xanathos kaufte Pounds zum Preis von 1,47 Dollar, richtig wären aber 2,47 Dollar pro Pound gewesen.

Also wirklich, dieser Skandal nur, weil die Albernier das Rechnen unter ihrem Feudalwesen noch nicht gelernt haben. Wir sollten denen eher zum Anfang mal Abaki im Care-Paket zuschicken. Wenn das Betrug ist, dann genegieren wir hier einen Präzedenzfall. Dann kann der Frisör dem Kunden eine Rechnung stellen und dann kommt er zwei Wochen später und meint, es wäre Betrug des Kunden, weil der Frisör die falsche, zu niedrige Summe daraufgeschrieben hat. Wo kommen wir denn da hin, frage ich Sie?

Zitat

Original von Humphrey P. Hullander
Wenn das Betrug ist, dann genegieren wir hier einen Präzedenzfall. Dann kann der Frisör dem Kunden eine Rechnung stellen und dann kommt er zwei Wochen später und meint, es wäre Betrug des Kunden, weil der Frisör die falsche, zu niedrige Summe daraufgeschrieben hat. Wo kommen wir denn da hin, frage ich Sie?

Ein wirklich gelungenes Beispiel, das die Unlogik mancher hier wie in Albernia geäußerter Forderungen und Argumente aufzeigt!

Wir können es auch gerne noch einmal durchexerzieren, wenn das irgendwem hilft, die Sache endlich richtig zu verstehen: die Bank of Albernia möchte also Pounds Precious eigentlich zu einem Preis von 2,47 Astor-Dollar für 1,00 Pound Precious verkaufen.

Irrtümlich gibt sie aber öffentlich bekannt, dass sie 1,00 Pound Precious zum Preis von 1,47 Astor-Dollar verkaufen will.

Mit dieser Bekanntgabe fordert sie dazu auf, ihr für x Pounds Precious 1,47 Astor-Dollar * x anzubieten.

Nun nehme ich z. B. 1470,00 Astor-Dollar, gehe damit zur Bank of Albernia und sage: "Guten Tag, ich möchte gerne 1000,00 Pounds Precious zum von Ihnen angegeben Preis von je 1,47 Astor-Dollar, also insgesamt 1470,00 Astor-Dollar, kaufen."

Die Bank of Albernia sagt: "Einverstanden", nimmt meine 1470,00 Astor-Dollar und zahlt mir dafür 1000,00 Pounds Precious aus.

Wo habe ich die Bank of Albernia dann bitte getäuscht? Sie hat mich aufgefordert, ihr 1,47 Astor-Dollar für 1,00 Pound Precious anzubieten, und genau das habe ich getan! Ich habe ihr genau das Angebot gemacht, das sie haben wollte, und sie hat es angenommen.

Das hat zivilrechtlich mit einer Bestimmung zur Abgabe einer Willenserklärung durch Täuschung so wenig zu tun wie strafrechtlich mit einem Betrug, oder gar Diebstahl, Raub, Plünderung oder welche unsinnigen Begriffe hier bereits sonst umhergeflogen sind.

Hier hat sich nur einer getäuscht, und das ist die Bank of Albernia höchstselbst, und dafür haftet sie höchstselbst - Punkt.

Mr. Xanathos kann einer Klage mehr als gelassen entgegensehen...

Ich glaube wir müssen bei allen den Vergleichen auch noch die elektronische Ebene miteinbeziehen.

Sie sagen ja, dass es doch legitim ist, dass sie, wenn sie der Bank of Albernia 1,47 Dollar anbieten und diese annimmt, daß Geschäft einwandfrei sei. Der Punkt ist aber hier, dass sie ja nicht in eine Filiale der Bank of Albernia in Aldenroth gegangen sind, wo der Schalterbeamte für das Angebot ausgelacht hätte, sondern ein Fehler in einem automatisierten System eingeschleust war.

Online-Banking ... spart Zeit und Personal ... und die Bankseite checkt auch mindestens dreimal, bevor sie da irgendwas einstellt. Anscheinend hat das das Personal der Bank of Albernia nicht getan ...

Dazu fällt mir ein gutes RL Beispiel ein. Stand neulich auf Spiegel online.

Jemand hat bei ner Online-Überweisung eine Zahl in der Kontonummer falsch eingetippt. Die Bank hat das nicht mit dem Namen abgeglichen und an den falschen Empfänger (bzw. ich glaube es war eine Empfängerin) überwiesen. Die hat das Geld ausgegeben und hatte auch sonst keins. Zurückgeben musste sie das Geld laut Urteil aber nicht und auch die Bank konnte nicht haftbar gemacht werden. Also hat der Versender durch eigene Blödheit 1500 Euro verloren. Jetzt kann man natürlich sagen: Pech! Aber ich persönlich finde es erstmal nicht gut, dass die Empfängerin ohne zu fragen die 1500 angenommen und ausgegeben hat. Ich meine man muss sich doch schon wundern, wo soviel Geld auf einmal von einem fremden Absender herkommt... Dennoch kann man der Empfängerin nichts. Ok finde ich es trotzdem nicht besonders...

Zitat

Original von John E. Prescott
Dazu fällt mir ein gutes RL Beispiel ein. Stand neulich auf Spiegel online.

Jemand hat bei ner Online-Überweisung eine Zahl in der Kontonummer falsch eingetippt. Die Bank hat das nicht mit dem Namen abgeglichen und an den falschen Empfänger (bzw. ich glaube es war eine Empfängerin) überwiesen. Die hat das Geld ausgegeben und hatte auch sonst keins. Zurückgeben musste sie das Geld laut Urteil aber nicht und auch die Bank konnte nicht haftbar gemacht werden. Also hat der Versender durch eigene Blödheit 1500 Euro verloren. Jetzt kann man natürlich sagen: Pech! Aber ich persönlich finde es erstmal nicht gut, dass die Empfängerin ohne zu fragen die 1500 angenommen und ausgegeben hat. Ich meine man muss sich doch schon wundern, wo soviel Geld auf einmal von einem fremden Absender herkommt... Dennoch kann man der Empfängerin nichts. Ok finde ich es trotzdem nicht besonders...

Nicht umsonst kommt es wohl so gut wie gar nicht vor, dass jemand parallel Rechtswissenschaft und Philosophie, oder Rechtswissenschaft und Ethik studiert

Die einen fragen sich einfach nur, wie man ein Gemeinwesen nach möglichst einfachen und möglichst praktisch gerechten Regeln am Laufen hält. Die anderen fragen sich, was denn nun nach welcher Lehre vom Menschen zu tun verlangt werden kann und bla bla bla...

Ich habe das von dir ziterte Urteil auch gelesen, mit verschiedenen anderen Juristen diskutiert und kann dir ausrichten: niemand hat es nicht als vernünftig und sachgerecht begrüßt

RL findest du aber auch Auktionshaus-SofortKauf-Urteile, welche irrtümliche Angebote, Zahlendreher, fehlende Nullen etc. pp. als annulierbare Angebote bestätigt hat.

Zitat

Original von Humphrey P. Hullander
Dann kann der Frisör dem Kunden eine Rechnung stellen und dann kommt er zwei Wochen später und meint, es wäre Betrug des Kunden, weil der Frisör die falsche, zu niedrige Summe daraufgeschrieben hat. Wo kommen wir denn da hin, frage ich Sie?

Wenn der Frisör über ein elektronisches System bezahlt werden und dort durch einen Tippfehler ein offensichtlich falscher Preis verlangt werden würde, wenn der Kunde das schamlos ausnutzte und wenn der Frisör genauso wie die Bank of Albernia in der Lage wäre, die "Transaktion" rückgängig zu machen - Geld zurück, Haare wieder dran - unter diesen Bedingungen hielte ich es in der Tat für gerecht, die Transaktion rückgängig zu machen.

Diese Bedingungen sind beim aktuellen Fall alle gegeben. Noch dazu ist der Tippfehler nicht nur offensichtlich gewesen, sondern das mehrfache Hin- und Herwechseln zeigt auch ganz deutlich, daß er von Mr Xanathos ganz bewußt ausgenutzt wurde und nicht etwa unbemerkt blieb.

Auch andere haben von dem Fehler profitiert - solange aber keine absichtliche Ausnutzung des Irrtums vorliegt und die Beträge ein gewisses Maß nicht übersteigen, wird die Bank of Albernia die Fälle nicht weiter verfolgen. Bei der Dreistigkeit des Mr Xanathos sehe ich jedoch keinen Weg, die Sache auf sich zu beruhen lassen.

Zitat

Original von Kimberly Beringer

Zitat

Original von John E. Prescott
Dazu fällt mir ein gutes RL Beispiel ein. Stand neulich auf Spiegel online.

Jemand hat bei ner Online-Überweisung eine Zahl in der Kontonummer falsch eingetippt. Die Bank hat das nicht mit dem Namen abgeglichen und an den falschen Empfänger (bzw. ich glaube es war eine Empfängerin) überwiesen. Die hat das Geld ausgegeben und hatte auch sonst keins. Zurückgeben musste sie das Geld laut Urteil aber nicht und auch die Bank konnte nicht haftbar gemacht werden. Also hat der Versender durch eigene Blödheit 1500 Euro verloren. Jetzt kann man natürlich sagen: Pech! Aber ich persönlich finde es erstmal nicht gut, dass die Empfängerin ohne zu fragen die 1500 angenommen und ausgegeben hat. Ich meine man muss sich doch schon wundern, wo soviel Geld auf einmal von einem fremden Absender herkommt... Dennoch kann man der Empfängerin nichts. Ok finde ich es trotzdem nicht besonders...

Nicht umsonst kommt es wohl so gut wie gar nicht vor, dass jemand parallel Rechtswissenschaft und Philosophie, oder Rechtswissenschaft und Ethik studiert

Die einen fragen sich einfach nur, wie man ein Gemeinwesen nach möglichst einfachen und möglichst praktisch gerechten Regeln am Laufen hält. Die anderen fragen sich, was denn nun nach welcher Lehre vom Menschen zu tun verlangt werden kann und bla bla bla...

Ich habe das von dir ziterte Urteil auch gelesen, mit verschiedenen anderen Juristen diskutiert und kann dir ausrichten: niemand hat es nicht als vernünftig und sachgerecht begrüßt

*g*

(*so* Teil in einen neuen Beitrag verschoben)