The United States of Astor

Ich hatte ganz übersehen, daß es hier Neues gibt.

Der Vorschlag einer Mindestzahl war ja schon für den Vorschlag aus dem Jahr 2006 im Gespräch.

Also einfache Formel

(Stimmen des Siegers + 1)*2 - Stimmen der Verlierer.

Problem: Bei 5-4-4-4-4 oder Ähnlichem kann das negativ werden. Daher Mindestzahl.

Mein Vorschlag, den ich ganz generell ja schonmal formuliert hatte: Die Mindestzahl ist die einfache Stimmenzahl des Siegers. In dem genannten Beispiel würde der Sieger also in jedem Fall 5+1 Stimmen kriegen.

Rechenbeispiele:

1) A: 5, B: 0, C: 0 -> (5+1)*2 - (0+0) = 12 - 0 = 12
2) A: 5, B: 2, C: 1 -> (5+1)*2 - (2+1) = 12 - 3 = 9
3) A: 5, B: 4, C: 2 -> (5+1)*2 - (4+2) = 12 - 6 = 6
4) A: 5, B: 4, C: 4 -> (5+1)*2 - (4+4) = 12 - 8 = 4 -> 6

Um es mathematisch besser zu formulieren könnte man es auch so schreiben:

EVs = (Stimmen für den Sieger + 1) + (Stimmen für den Sieger + 1 - Stimmen für die Verlierer) mit der Bedingung, daß der Ausdruck in der zweiten Klammer nicht <0 sein darf. Rein rechnerisch wäre das Ergebnis das Gleiche:

Für die obigen beispiele:

1) (5+1) + ((5+1) - 0 - 0) = 6 + 6 = 12
2) (5+1) + ((5+1) - 2 - 1) = 6 + 3 = 9
3) (5+1) + ((5+1) - 4 - 2) = 6 + 0 = 6
4) (5+1) + ((5+1) - 4 - 4) = 6 + (-2) = 6 + 0 = 6 da (-2)<0

Umgangssprachlich könnte man diesen Fall dann so formulieren: Der Wahlsieger bekommt als "sichere EVs" seine Stimmen (+1) und kann zusätzlich maximal noch einmal genausoviele bekommen, je nachdem, wie die anderen Kandidaten abgeschnitten haben.

Mir gefiele der Vorschlag.

Das wäre eine Lösung, mit der ich gut leben könnte.

Sorry... mag dran liegen, dass ich gerade von 9 Stunden Arbeit heim komme, aber ich versteht das noch nicht so ganz. Bitte vielleicht noch einmal anders erklären.

Ok

Also: Grundidee des Vorschlags ist folgendes System:

Der Wahlsieger erhält die doppelte Anzahl seiner Stimmen + 1 abzüglich der Stimmen, die für seine Gegner abgegeben wurden.

Also: (Stimmenzahl des Siegers + 1)*2 - Stimmen die auf alle anderen Kandidaten entfielen.

Bekanntes Problem an diesem System, daß bereits Grundlage des ersten Reformvorschlags von 2007 war: Im Extremfall kann die Gesamtanzahl der Stimmen für die unterlegenen Kandidaten den Ausdruck "(Stimmenzahl des Siegers + 1)*2 übersteigen.

Beispiel:

A: 5, B: 4, C: 4, D: 4, E: 4

Macht: (5+1)*2 - 16 = - 4

Daher gibt es eine Mindestanzahl an EVs, die der Sieger bekommt. Diese Mindestzahl entspricht seiner einfachen Stimmenzahl +1, also im genannten Beispiel (5+1) = 6 EV.

Die EVs die ein Kandidat erreichen kann, bewegen sich also in folgendem Intervall: (Stimmenzahl + 1)*2 für den besten Fall, daß er die Wahl mit 100% der Stimmen, oder "zu 0" gewinnt und (Stimmenzahl + 1), wenn er knapp gewinnt.

Da fällt mir gerade auf, daß dieser Grenzwert des "knapp gewinnt" sogar relativ sinnvoll gesetzt ist, denn der der Kandidat bekommt genau dann lediglich die Mindestanzahl der EVs, wenn er lediglich mit einer "relativen" und nicht mit einer "absoluten" Mehrheit gewinnt. Dies wäre im Übrigen auch ein Ansatz, wie man das Ganze verständlich in ein Gesetz schreiben könnte.

Ich habe das mit der Mindestzahl immer noch nicht verstanden. Wo kommt die her? Und wann wird sie angewandt? Und warum das alles eigentlich?

Zitat

Original von Alricio Scriptatore
Ich habe das mit der Mindestzahl immer noch nicht verstanden. Wo kommt die her? Und wann wird sie angewandt? Und warum das alles eigentlich?

Das ist die Anzahl der Stimmen desjenigen, der die meisten Stimmen in einem Bundesstaat bekommen hat + 1. Also hier 5-1 =6. Das ist notwendig, weil sonst - wie man an Prescotts Beispiel sieht - ein negatives Ergebnis bekommt.

Mindestzahl deswegen, damit der relative Gewinner in einem Staat keine negativen EVs bekommt.

Bislang ist unser Rechenweg ja: (Abgegebene Stimmen x 2) + 1 für den Kandidaten mit der relativen Mehrheit in einem Staat ("the winner takes it all"-Prinzip), bei Gleichstand Split.

Neuer Rechenweg ist, dass im günstigsten Fall ebenfalls die um 1 erhöhte doppelte Zahl der abgegebenen Stimmen herauskommt, bei Stimmen für Gegenkandidaten vermindert sich dies aber um die einfache Stimmenzahl für alle Gegenkandidaten, mindestens aber auf die um eins erhöhte einfache Stimmenzahl für den (relativen) Gewinner.

Auf das o.g. Beispiel bezogen dürfte also kein "-4" herauskommen (was der Fall wäre, wenn man keine Mindestzahl festlegt und sämtliche Stimmen der Gegenkandidaten vom relativen Gewinner abzieht), sondern mindestens (5+1) = "6". So werden die Stimmen für die anderen Kandidaten berücksichtigt, der Gewinner eines Wahlkreises hat aber trotzdem etwas davon, dass er gewonnen hat.

War das einigermaßen verständlich?

Nein.

Vielleicht bin ich einfach zu blöd dafür.

Zitat

Original von Richard D. Templeton
Bislang ist unser Rechenweg ja: (Abgegebene Stimmen x 2) + 1 für den Kandidaten mit der relativen Mehrheit in einem Staat ("the winner takes it all"-Prinzip), bei Gleichstand Split.

Nein, bisher rechnen wir (Abgegebene Stimmen +1) x 2.

So habt Ihr also die letzte Wahl verloren

Ich hab' mich gerade doch nur vertippt.

edit: @Scriptatore:

Ok, nochmal anders:

Grundlage des Systems ist, daß der Sieger die doppelte Anazhl seiner Stimmen (+ Faktor 1) als EVs bekommt. Also nicht wie bisher das dopelte der abgegebenen Stimmen. Dies war in Reinform ja auch schon in der Wahlrechtsdiskussion. In diesem Fall würden stimmen für andere Kandidaten als den Sieger keine negativen aber auch keine positiven Auswirkungen für diese Kandidaten haben.

Die Idee ist darüber hinaus, die Stimmen der anderen Kandidaten von der EV Zahl abzuziehen, damit sich die Stimmabgabe für diese Kandidaten lohnt. z.B. A:4, B:0 = 10 EVs => A:4, B:1 = 9 EVs. Der gewollte Effekt - mehr Stimmen für die Gegner = weniger EVs für den Sieger - kann sich aber ab einem gewissen Zeitpunkt negativ für den Sieger auswirken. Und zwar genau dann, wenn die Summe der Gegenstimmen die Zahl der anfangs für A errechneten EVs übersteigt.

Also wenn A für einen alleinigen Sieg 4 Stimmen 10 EVs bekommt, gibt es ein Problem, wenn alle anderen Kandidaten zusammen 10 oder mehr Stimmen erreichen (z.B. A:4, B:3, C:3, D: 3, E:2) Dann würde die Zahl der EVs negativ (10-11 = -1).

Darum also wird für den Stimmabzug eine Grenze gezogen. Und die entspricht der einfachen Stimmenzahl (+1) für den Sieger. Man könnte auch sagen: Die Hälfte der maximal möglichen EVs ohne jede Gegenstimme.

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Da fällt mir auf: es wäre noch die Frage des Splits zu klären

Hier bieten sich m.E. zwei Möglichkeiten an:

Entweder es wird eine EV Zahl ermittelt, die dann geteilt wird, oder die EV Zahl beider Kandidaten wird einzeln berechnet:

Beispiele:

A: 4, B: 4, C:1

Möglichkeit 1:

(4+1)*2 - 4 - 1 = 5
A = 5/2 = 2,5
B = 5/2 = 2,5

Möglichkeit 2:

A: (4+1)*2 - 4 - 1 = 5
B: (4+1)*2 - 4 - 1 = 5

Also beide 5

Ich bin spontan für 2, schon allein weil das Rechenbeispiel für Möglichkeit A Kommazahlen ausgibt. Aber den Unterschied muss man genereller betrachten um eine Abwägung zu treffen. Darum ist in beiden Beispielen auch Kandidat C miteinbezogen. Aus Sicht von A und B ist es ja egal, ob sie beide eine, 6,756 oder 10000 EVs bekommen. Ihr bilaterales Stimmenverhältnis bleibt ja gleich. Der Unterschied liegt bei C: Dieser verliert in Beispiel 2 auf beide Kandidaten die volle Zahl an EVs, in A nur die Hälfte. Unser jetziges System entspricht beim Split dem Fall A. Für A, also den geringeren Gewinn auf C spricht, daß ja keiner den Staat "gewonnen" hat und daher der Gewinn auf C geringer ausfällt, als bei einem absoluten Sieg. Deutlich GEGEN A spricht aber, daß wiederum eine negative Wirkung aus der Stimmabgabe für C bedeuten könnte.

Wird aus A:4, B:4, C:1 nämlich A:4, B:3, C:2 gewänne A den Staat mit 5 EVs. Die Stimme für C hätte zumindest indifferente Wirkung, da er in diesem Fall 5 statt 2,5 auf A verliert, aber 2,5 auf B gewinnt. Je nachdem wer der Hauptkonkurrent von C ist, ist das positiv oder negativ.

Ich wäre dennoch eher für B.

Zitat

Original von John E. Prescott
edit: @Scriptatore:

Ok, nochmal anders:

Grundlage des Systems ist, daß der Sieger die doppelte Anazhl seiner Stimmen (+ Faktor 1) als EVs bekommt. Also nicht wie bisher das dopelte der abgegebenen Stimmen

Wichtige Info! Das ist mir bisher durchgegangen: Es geht also nicht mehr um alle abgegebenen Stimmen, sondern nur noch die eigenen. Ahhhhh!

Zitat

Die Idee ist darüber hinaus, die Stimmen der anderen Kandidaten von der EV Zahl abzuziehen, damit sich die Stimmabgabe für diese Kandidaten lohnt. z.B. A:4, B:0 = 10 EVs => A:4, B:1 = 9 EVs. Der gewollte Effekt - mehr Stimmen für die Gegner = weniger EVs für den Sieger - kann sich aber ab einem gewissen Zeitpunkt negativ für den Sieger auswirken. Und zwar genau dann, wenn die Summe der Gegenstimmen die Zahl der anfangs für A errechneten EVs übersteigt.

Also wenn A für einen alleinigen Sieg 4 Stimmen 10 EVs bekommt, gibt es ein Problem, wenn alle anderen Kandidaten zusammen 10 oder mehr Stimmen erreichen (z.B. A:4, B:3, C:3, D: 3, E:2) Dann würde die Zahl der EVs negativ (10-11 = -1).

Darum also wird für den Stimmabzug eine Grenze gezogen. Und die entspricht der einfachen Stimmenzahl (+1) für den Sieger. Man könnte auch sagen: Die Hälfte der maximal möglichen EVs ohne jede Gegenstimme.

Noch ne wichtige Info. Das scheint mir bisher auch durchgegangen zu sein. Die Obergrenze des Abzugs soll also Stimmenzahl des Gewinners +1 sein? Richtig?

Leute, was soll das denn jetzt werden?

Wir haben einen Vorschlag, der inhaltlich offenbar von allen befürwortet oder dem zumindest nicht widersprochen wird (ausser von Jackson - warum ist mir nach wie vor nicht verständlich, weil er sich konsequent weigert simon und simoff überhaupt an der Debatte teilzunehmen).

Dazu gibt es nun einen Gesetzentwurf. Ich bin nicht im Kongress, daher konnte ich nicht mehr tun als das Ding federführend zu bearbeiten. Ich habe dabei das Feedback sowohl aus der Regierung sowie aus beiden großen Parteien gesucht. Mehr kann man wohl kaum machen. Wenn Einige denken, daß das Verfahren so nicht in Ordnung ist, oder Formulierungen geändert werden sollen, dann hat der Kongress jede Freiheit dieser Welt das zu tun! Ich kann da doch nichts machen. Aber dann sollte auch aktiv was vom Kongress kommen, wenn die Reform gewollt ist, Im Moment macht es eher den Eindruck, als wollten Einige die Reform verschleppen.

Ich prinzipiell auch. Aber zum Amendment muss ich SimOn nochmal was sagen, komme dazu heute aber wohl nicht mehr, da ich gleich zu einem 50. Geburtstag muss.