The United States of Astor

Zitat

Original von Amber Marie Ford
Möchten Sie vielleicht ein Glas Wasser, Mr. Anderson?

Danke, sehr gerne.

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Ich glaube nämlich, Sie haben sich schon derart erregt, dass sie ein Rechtsverhältnis [hier: die VS-astorische Staatsbürgerschaft] mit dessen Dokumentation [hier: der Bürgerliste] verwechseln. Die Bürgerliste bestimmt nicht, wer Staatsbürger ist, sondern allein der Citizenship Act gemäß seinen Vorschriften über Erweb und Verlust der Staatsbürgerschaft.

Darf ich Ihr Augenmerk hierauf richten:

Registration Office

Hier sind alle Bürger gelistet. Diese Liste arbeitet wie folgt: Ein Mensch stellt den Antrag bei bovigo und äußert Seinen Willen hier im Forum. Dann, 14 Tage später (+-) bestätigt er seinen Willen und wird vom Innenminister bei bovigo freigeschaltet. Dann erscheint dieser automatisch auf der oben genannten Bürgerliste. Und ich sage Ihnen, daß jeder Staatsbürger Astors darauf steht, weil es nicht anders geht. Die Bürgerliste listet die Bürger auf. Beim konkreten Fall wurde die Staatsbürgerschaft Herrn Xuthens entzogen. Also ist er nicht mehr auf der Liste. Der Knackpunkt ist, daß hier behauptet wird, daß der Entzug nicht rechtens war. Bestätigen Sie mir das bitte!

Ich sage Ihnen, daß der Entzug rechtens war, da Herr Xuthen nicht an der Volkszählung teilgenommen hat.

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Citizenship Act
Article 5 - Deprivation or loss the citizenship

(3) Die Staatsbürgerschaft wird entzogen, wenn die betreffende Person nicht an einer Volkszählung teilgenommen hat. Hierbei ist "höhere Gewalt" (nachweisbare technische Probleme, angekündigte Abwesenheit u.ä.) zu berücksichtigen.

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Article 6 - Final provisions

(1) Löschungen von Staatsbürgerschaften resultierend aus einer Volkszählung nach ß4, sind durch den zuständigen Gouverneur oder den Bundesinnenminister festzustellen und dem Registration Office mitzuteilen.

Dies ist geschehen, da der zuständige Bundesminister auch Leiter des Registration Offices ist. Natürlich bleibt es Herrn Xuthen offen vor Gericht zu ziehen.

Dann noch folgendes:

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Federal Authorty Act

Article 2 -Registration Office

(1) Das Registration Office ist zuständig für die Erteilung und Entziehung der astorischen Staatsbürgerschaft gemäß gesetzlicher Vorgaben.

Zeigen Sie mir bitte das Gesetz, wo etwas anderes drin steht. Nämlich, daß das Electoral Office dies zu bewerten und vor Allem zu entscheiden hat. Zeigen Sie mir das!

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Original von Amber Marie Ford
Der modisch-populäre Juristenhass nimmt in den Micronations langsam pathologische Züge an...

Wenn ich mir die bisherige Diskussion ansehe, wäre diese Entwicklung auch begründet.

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Original von Bastian Vergnon

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Original von Amber Marie Ford
Der modisch-populäre Juristenhass nimmt in den Micronations langsam pathologische Züge an...

Wenn ich mir die bisherige Diskussion ansehe, wäre diese Entwicklung auch begründet.

Tja, zumindest kann man nicht behaupten, dass die Nichtjuristen hier kein Wasser auf ihre Mühlen erhalten würden.

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Original von Dwain Anderson
Der Knackpunkt ist, daß hier behauptet wird, daß der Entzug nicht rechtens war. Bestätigen Sie mir das bitte!

Kann ich so nicht bestätigen. Der Entzug hat nicht stattgefunden.

Man muss doch mal die rein technische Seite trennen von dem, was rechtlich vor sich gegangen ist.

<simoff>
Ich habe einen guten Freund, der ist jahrelang als Frau vom Einwohnermeldeamt geführt worden.
Nach Deiner Argumentation ist er eine Frau, weil das in der Liste so steht und mal jemand so eingetragen hat.
Das ist natürlich Unsinn. Nur weil das so im Computer steht, ist er noch längst keine Frau.
</simoff>

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Ich sage Ihnen, daß der Entzug rechtens war, da Herr Xuthen nicht an der Volkszählung teilgenommen hat.

Darüber kann man streiten. Das ist aber weder Gegenstand dieser Diskussion noch meiner Entscheidung.

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Article 6 - Final provisions

(1) Löschungen von Staatsbürgerschaften resultierend aus einer Volkszählung nach ß4, sind durch den zuständigen Gouverneur oder den Bundesinnenminister festzustellen und dem Registration Office mitzuteilen.

Dies ist geschehen,

Nein, genau das ist nicht geschehen. Genau hier liegt der Hase im Pfeffer. Der Innenminister hat nicht festgestellt, welche Löschungen aufgrund der Volkszählungen vorzunehmen sind.

Vielleicht haben Sie da auch ein sprachliches Verständnisproblem. "Feststellen" in diesem Sinne ist natürlich nicht "feststellen" wie in "ich kam zur Haltestelle und da habe ich festgestellt, dass der Bus schon weg war".

Eine rechtliche Feststellung muss dokumentiert und veröffentlicht werden. Das ist - wie schon mehrfach gesagt - bei vorherigen Volkszählungen auch immer so gemacht worden.

Der Innenminister hätte nur am Ende der Volkszählung veröffentlichen müssen "Die Volkszählung ist beendet. Ich stelle fest, dass folgende Personen nicht teilgenommen haben und ihnen daher die Staatsbürgerschaft zu entziehen ist: [Liste]".

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(1) Das Registration Office ist zuständig für die Erteilung und Entziehung der astorischen Staatsbürgerschaft gemäß gesetzlicher Vorgaben.

Zeigen Sie mir bitte das Gesetz, wo etwas anderes drin steht. Nämlich, daß das Electoral Office dies zu bewerten und vor Allem zu entscheiden hat.

Das Electoral Office hat Mr Xuthen weder die Staatsbürgerschaft entzogen noch ihm erteilt.

Das Registration Office allerdings genauso wenig. Dieses hat ihn von der Liste gelöscht, ohne im die Staatsbürgerschaft zu entziehen, denn dafür hätte es der genannten Feststellung bedurft.

Herr Adelmar, ich habe es bereits schon im Kongress zu Herrn Davenport gesagt und auch Ihnen sage ich es. Und das ist nicht böse gemeint. Sie sind ein absoluter ausnutzer der negierung. Steht etwas nicht ausdrücklich dokumentiert irgendwo, dann ist die Umkehrung auch richtig:

Herr Vandenberg hat nicht geschrieben, daß Herr Xuthen ausgebürgert wurde, also ist dieser noch Staatsbürger.

Aber da gibt es jetzt zwei Ansätze, die Ihrer Logik widersprechen. Zum einen hat Herr Vandenberg eine email verschickt, die dem Betroffendem das mitgeteilt hat, also wurde es bekanntgegeben, zumindest den Betroffenen. Zum anderen, um es mal mit der Negierung zu sagen, die Sie und auch einige andere Juristen gerne pflegen, hat Herr Vandenberg eine Liste der gültigen Staatsbürger herausgegeben. Folglich sind alle nicht gelisteten auch keine Bürger mehr. Steht etwas nicht ausdrücklich dokumentiert irgendwo, dann ist die Umkehrung auch richtig. Dies ist eine Bekanntgabe, die der Logik folgt. Herr Vandenberg hat richtig gehandelt.

Das mit Ihrem Freund, der als Frau eingetragen war, tut mir leid. Und selbstredend ist er durch den Eintrag nicht zu einer Geschlechtsumwandlung gezwungen. Aber diesen Fehleintrag wollen Sie doch nun nicht allen Ernstes als Gegenbeispiel für diesen Fall bringen. Denn Ihr Beispiel ist ein dummer und vor Allem unbewusster Fehler, Herr Xuthen wurde die Staatsbürgerschaft bewusst entzogen und das auch noch begründet.

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Original von Dwain Anderson
Sie sind ein absoluter ausnutzer der negierung.

Nein. Ich glaube auch, dass das überhaupt nicht generalisierbar ist.

Sie müssen doch das der Betrachtung zugrunde liegende Rechtsverhältnis dabei berücksichtigen. Beim Verhältnis Bürger->Staat gibt es doch allen Anlass dazu, vom Staat zu verlangen, die Rechtsvorschriften, die er sich zum Schutz der Bürger gegeben hat, auch genau zu befolgen.

Bei Ihrer Diskussion mit Mr Davenport geht es um innerstaatliche Organisation. Da ist im Grunde niemand zu schützen, außer vielleicht der Staat und einzelnen seiner Organe selbst.

Zitat

Herr Vandenberg hat nicht geschrieben, daß Herr Xuthen ausgebürgert wurde, also ist dieser noch Staatsbürger.

Es geht nicht darum, wer was irgendwo geschrieben hat.

Es geht um den ganz einfachen Ablauf:
Volkszählung -> Feststellung der Rechtsfolgen -> Vollzug der Rechtsfolgen

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Zum einen hat Herr Vandenberg eine email verschickt, die dem Betroffendem das mitgeteilt hat, also wurde es bekanntgegeben, zumindest den Betroffenen.

Das ist die Mitteilung über den Vollzug, denn bovigo verschickt die Nachricht genau in dem Moment, in dem gelöscht wird.

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Zum anderen, um es mal mit der Negierung zu sagen, die Sie und auch einige andere Juristen gerne pflegen, hat Herr Vandenberg eine Liste der gültigen Staatsbürger herausgegeben. Folglich sind alle nicht gelisteten auch keine Bürger mehr.

Jetzt wird's aber haarsträubend.

Die Veröffentlichung einer Liste mit Staatsbürgern mag im Vergleich zu einer vorherigen Liste (falls es die überhaupt gab) implizieren, wer seitdem seine Staatsbürgerschaft verloren hat. Das ist aber noch keine Feststellung. Eine Feststellung ist eine Feststellung und eine Feststellung ist nicht die irgendwie herausfindbare Differenz aus zwei Listen.

Warum jemand auf dieser Liste nicht mehr auftaucht, und insbesondere ob ihm die Staatsbürgerschaft wegen einer Volkszählung entzogen wurde, ergibt sich daraus nicht. Auf der Liste fehlen ebenso die Staatsbürger, die ihre Staatsbürgerschaft schlicht niedergelegt haben.

Ganz abgesehen davon ist der zeitliche Ablauf m.W. so gewesen, dass Mr Vandenberg erst gelöscht und dann die Liste veröffentlicht hat.

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Aber diesen Fehleintrag wollen Sie doch nun nicht allen Ernstes als Gegenbeispiel für diesen Fall bringen.

Ich will Ihnen nur aufzeigen, dass Listen der Realität folgen sollen und nicht anders herum.

Mr Xuthen ist nicht allein schon deswegen kein Staatsbürger, weil er nicht auf der Liste steht. Ebensowenig wie jemand eine Frau ist, weil er als solche in der Liste steht.

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Denn Ihr Beispiel ist ein dummer und vor Allem unbewusster Fehler, Herr Xuthen wurde die Staatsbürgerschaft bewusst entzogen und das auch noch begründet.

Ein Fehler ist ein Fehler. Wie "dumm" der ist, will ich nicht bewerten, aber Sie wollen doch nicht behaupten, Mr Vandenberg hätte bewusst darauf verzichtet, das Ergebnis ordnungsgemäß festzustellen?

Zitat

Original von Dwain Anderson
Zum einen hat Herr Vandenberg eine email verschickt, die dem Betroffendem das mitgeteilt hat, also wurde es bekanntgegeben, zumindest den Betroffenen.

Da hier die Beweislast beim Registration Office liegt, sollte diese Behauptung auch belegt werden. Ich gehe ja fest davon aus, dass das Registration Office hier tatsächlich Belege vorliegen hat?

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Original von Alan Stanliss
Da hier die Beweislast beim Registration Office liegt, sollte diese Behauptung auch belegt werden. Ich gehe ja fest davon aus, dass das Registration Office hier tatsächlich Belege vorliegen hat?

Das mit der Beweislast stimmt zwar, aber das bovigo-System verschickt unumgänglicherweise mit der Löschung der Staatsbürgerschaft eine Email an den Betroffenen und derjenige, der die Löschung vollzieht, kann (und ich glaube: muss) dabei auch eine Begründung in ein Textfeld eingeben.

Ich habe keinen Zweifel daran, dass Mr Vandenberg diese Löschung vollzogen hat und dass das bovigo-System dabei auch eine Mail abgeschickt hat. Das ersetzt aber alles nicht die Feststellung des Ergebnisses der Volkszählung.