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Montag, 24. Juli 2006, 17:54
Zitat
Original von Richard N. Warner
Die UNO ist in meinen Augen als Organisation überholt und hat kaum noch einen Existenzgrund. Was soll denn eine Resolution bringen? Das Israel sagt: oh mein Gott, der Sicherheitsrat, besetzt mit einigen Ländern die sich rein gar nicht um Demokratie und Menschenrechte scheren, findet das was wir tun nicht gut, hören wir besser auf. Das ist doch nicht real. UN Resolutionen sind nicht as Papier wert auf denen sie geschrieben sind.
Dienstag, 25. Juli 2006, 08:42
Original von George W. Hayes
Original von Richard N. Warner
Die UNO ist in meinen Augen als Organisation überholt und hat kaum noch einen Existenzgrund. Was soll denn eine Resolution bringen? Das Israel sagt: oh mein Gott, der Sicherheitsrat, besetzt mit einigen Ländern die sich rein gar nicht um Demokratie und Menschenrechte scheren, findet das was wir tun nicht gut, hören wir besser auf. Das ist doch nicht real. UN Resolutionen sind nicht as Papier wert auf denen sie geschrieben sind.
So sie denn (wenn keiner ein Veto einlegt) zustande kommen, haben Sie mit Ihrer Einschätzung, meiner Meinung nach absolut Recht.
Dienstag, 25. Juli 2006, 09:40
Original von George W. Hayes
.....Die Frage muss berechtigt sein, in wieweit ein solcher Staat - der entweder nicht Willens oder nicht in der Lage ist - in seinem Staatsgebiet für Recht und Ordnung zu sorgen sich als "souverän" betrachten kann und darf. Wo ist denn da diese Souveränität?
....
Dienstag, 25. Juli 2006, 16:29
Original von Merkin D. Muffley
Was mich an der ganyen Debatte stoert, ist dieser traurige Pragmatismus.
was, ich betone es nochmals, bis vor nicht einmal zwanzig Jahren Konsens in der westlichen Welt war
Dienstag, 25. Juli 2006, 17:53
Original von Richard N. Warner
Der Krieg der Alliierten gegen Deutschland wurde Mehrheitlich immer als gerechtfertigt angesehen. Auch in Deutschland war und ist diese Ansicht weit verbreitet.
Dienstag, 25. Juli 2006, 18:30
Original von Merkin D. Muffley
Dieser Krieg ging von Deutschland aus und war aus Sicht der Alliierten daher ein Verteidigungskrieg.
Dienstag, 25. Juli 2006, 19:34
Original von Ronald D. Crane
Original von George W. Hayes
.....Die Frage muss berechtigt sein, in wieweit ein solcher Staat - der entweder nicht Willens oder nicht in der Lage ist - in seinem Staatsgebiet für Recht und Ordnung zu sorgen sich als "souverän" betrachten kann und darf. Wo ist denn da diese Souveränität?
....
Achso - kann ein Land selber nicht mehr Ordnung schaffen ist es nicht mehr souverän?
Hä?
guter Vorwand, um Afrika neu zu kolonialisieren. Danke!
ƒhja - wir wäre es denn, wenn wir mal wieder Terrorprobleme haben (RAF part 2 - oder so), wenn wir dann Liechtenstein und Luxemburg besetzen, wenn die sich da verstecken - die sind dann ja nicht souverän...
Dienstag, 25. Juli 2006, 19:48
Original von Merkin D. Muffley
Mr Vergnon, Ihre Einschaetzung, Bomben auf Unschuldige zu werfen wuerde Menschenleben retten, die Krise aber durch Verhandlung zu loesen (und sei es durch Verhandlung um einen Gefangenenaustausch, wo auch immer die Gefangenen herkommen) sei menschenverachtend, macht mich sehr traurig.
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:33
Original von George W. Hayes
Die Frage ist doch, wie definierst Du einen "souveränen" Staat. Sagst Du einfach, irgendwer hat da mal Grenzen gezogen und damit ist es gut? Okay, eine Meinung. Meine Meinung lautet: Ein Staat ist dann souverän, wenn er Recht und Ordnung auf Dauer in seinem gesammten Souveränitätsgebiet gewährleisten kann. Ausnahmen und "Zwischenzeiten" gibt es immer. Bedingt durch Naturkatastrophen oder weiß der Henker. Wenn das aber auf die Dauer nicht gewährleistet ist, dann ist ein Staat in der Tat nicht mehr souverän. Denn frag mal die Hisbollah, wer ihrer Meinung nach die Kontrolle über den Süd-Libanon hat und wer dort die Ordnungsgewalt innehat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die irgendwas von der Zentralregierung faseln. Und wenn der Staat seine Souveränität nicht im seinen ganzen Staatsgebiet gewährleisten kann, dann muss die Frage erlaubt sein, ob er noch souverän ist. Ich sage nein.
@Muffley, dennoch ist Mr. Warner's These richtig. Denn die Kriege in Korea und Vietnam, der zweite Golfkrieg und das eine oder andere Scharmützel wurden zumindest zu Beginn der Konflikte jeweils von großen Teilen der US-Bevölkerung getragen.
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:39
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:44
Original von Ronald D. Crane
@Hayes/Vergnon: Also kann man halb Afrika wieder kolonialisieren! Portugal, Niederlande, England, Spanien(& Deutschland?) werden Ihnen zu Dank verpflichtet sein, wenn diese Staaten ungestraft diese Länder wieder besetzen dürfen.
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:51
Original von Merkin D. Muffley
Original von George W. Hayes
Die Frage ist doch, wie definierst Du einen "souveränen" Staat. Sagst Du einfach, irgendwer hat da mal Grenzen gezogen und damit ist es gut? Okay, eine Meinung. Meine Meinung lautet: Ein Staat ist dann souverän, wenn er Recht und Ordnung auf Dauer in seinem gesammten Souveränitätsgebiet gewährleisten kann. Ausnahmen und "Zwischenzeiten" gibt es immer. Bedingt durch Naturkatastrophen oder weiß der Henker. Wenn das aber auf die Dauer nicht gewährleistet ist, dann ist ein Staat in der Tat nicht mehr souverän. Denn frag mal die Hisbollah, wer ihrer Meinung nach die Kontrolle über den Süd-Libanon hat und wer dort die Ordnungsgewalt innehat. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die irgendwas von der Zentralregierung faseln. Und wenn der Staat seine Souveränität nicht im seinen ganzen Staatsgebiet gewährleisten kann, dann muss die Frage erlaubt sein, ob er noch souverän ist. Ich sage nein.
Jetzt wird's mal völkerrechtlich. Nach unbestrittener völkerrechtlicher Auffassung setzt ein Staat Staatsgebiet, Staatsvolk (soweit im Fall Libanon alles unbestritten) und Staatsgewalt voraus. Letzteres ist die Fähigkeit des Staates, auf seinem Gebeit gegenüber seinen Bürger effektive Hoheitsgewalt auszuüben. Zwar gibt es das Phänomen der "failed states", also der zusammengebrochenen Staaten, die damit ihre Staatseiegnschaft verlieren. Doch erstens legt man da sehr hohe Maßstäbe an, bis man von einem failed state spricht - das Lehrbuchbeispiel ist Somailia, wo die Regierung wirklich völlig zusammengebrochen ist. Davon kann man im Libanon nicht reden, weder vor Beginn der israelischen Angriffe noch jetzt. Zum anderen ist man sich einig, dass failed states keineswegs rechtlos gestellt sind und von beliebigen anderen Ländern munter angegriffen werden dürfen; völkerrechtswidrige Souveränitätsverletzungen bleiben auch einem failed state gegenüber möglich (und rechtswidrig).
Zu Beginn, und nur in den USA.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »George W. Hayes« (26. Juli 2006, 16:52)
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:56
Original von Jerry Cotton
Original von Ronald D. Crane
@Hayes/Vergnon: Also kann man halb Afrika wieder kolonialisieren! Portugal, Niederlande, England, Spanien(& Deutschland?) werden Ihnen zu Dank verpflichtet sein, wenn diese Staaten ungestraft diese Länder wieder besetzen dürfen.
Das wäre geil, dann könnte ich eventuell Vizekönig von Lagos werden
Mittwoch, 26. Juli 2006, 16:58
Original von Ronald D. Crane
@Hayes/Vergnon: Also kann man halb Afrika wieder kolonialisieren! Portugal, Niederlande, England, Spanien(& Deutschland?) werden Ihnen zu Dank verpflichtet sein, wenn diese Staaten ungestraft diese Länder wieder besetzen dürfen.
Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »George W. Hayes« (26. Juli 2006, 16:59)
Mittwoch, 26. Juli 2006, 17:25
Original von John Robert Waller
Original von Jerry Cotton
Original von Ronald D. Crane
@Hayes/Vergnon: Also kann man halb Afrika wieder kolonialisieren! Portugal, Niederlande, England, Spanien(& Deutschland?) werden Ihnen zu Dank verpflichtet sein, wenn diese Staaten ungestraft diese Länder wieder besetzen dürfen.
Das wäre geil, dann könnte ich eventuell Vizekönig von Lagos werden
JA! Deutsche Panzer rollen wieder.
The Germans to the Front!
Ich wollte immer schonmal Schweinebauch mit Sauerkrat in Schwarz-Afrika bestellen (was man soweit ich weiß sogar kann....naja zumindest kann man da Deutsch reden, Schweinebauch werden die vermutlich nicht haben)
Mittwoch, 26. Juli 2006, 17:38
Original von George W. Hayes
.... dann sind wir beide soweit voneinander entfernt, dass wir eigentlich nicht weiter diskutieren müssen.
Donnerstag, 27. Juli 2006, 09:17
Original von John Robert Waller
JA! Deutsche Panzer rollen wieder.
The Germans to the Front!
Ich wollte immer schonmal Schweinebauch mit Sauerkrat in Schwarz-Afrika bestellen (was man soweit ich weiß sogar kann....naja zumindest kann man da Deutsch reden, Schweinebauch werden die vermutlich nicht haben)
Donnerstag, 27. Juli 2006, 10:30
Original von George W. Hayes
Ich habe zu keinem Zeitpunkt bestritten, dass auch ein in seiner Souveränität eingeschränkter Staat Rechte hat und diese auch wahrnehmen darf und muss. Ich habe nur gesagt, dass ich Bedenken habe von einem "Angriff auf einen souveränen Staat" im aktuellen Beispiel zu sprechen. Denn dort, wo Israel derzeit angreift, ist die libanesische Regierung nicht in der Lage ihr Gewaltmonopol wahrzunehmen. Und somit ist der Libanon für mich in diesem Punkt (und ich mache deutlich: Ich beschränke das hierbei auf diesen einen Punkt) nicht mehr in der Lage souverän zu sein. Aber das ist, wie gesagt, in letzter Konsequenz eine Frage der Definition des Wortes "Staatssouveränitöt" - und da gibt es zwischen den einzelnen Mitgliedern hier offenbar größere Unterschiede.
Souveränität ist nicht teilbar. Entweder ein Staat ist souverän, oder er ist es nicht. Es gibt zwar atypische Völkerrechtssubjekte, die keine Staaten sind, aber doch so etwas ähnliches - die klassischen Beispiele sind das Rote Kreuz, der Heilige Stuhl, der Malteserorden und die PLO. Aber sobald man zugesteht, dass der Libanon souverän ist, dann ist er es auch, und ein Angriff auf libanesisches Staatsgebiet ist eine Verletzung.
Wie gesagt, sobald antiisraelische arabische Strömungen das Existenzrecht Israels und Israel das Existenzrecht des Libanons und Palästinas als souveräne Staaten anerkennen, sieht die Sache ganz anders aus. Es gibt keine Seite, die eindeutig der Täter oder eindeutig das Opfer ist.
Speziell, wenn man bedenkt, wieviele Kriege dem Westen (auch und speziell Europa) im Prinzip egal sind. Wo sich kein Mensch drum scherrt, ob Frieden herrscht oder nicht. Sei es jetzt in Eritrea, Somalia, Zentralasien oder Lateinamerika ist. Und ich frage mich manchmal was schlimmer ist: Einen Krieg, mit einem Ziel und einer Aussicht (auch wenn man unterschiedlicher Meinung sein kann und muss) zu befürworten oder ihn einfach zu ignorieren und zu sagen, was geht es schon mich an, wenn sich ein paar Schwarzafrikaner massakrieren.
Da gebe ich dir völlig Recht, der Westen misst sehr oft mit zweierlei Maß. Zum Beispiel in Darfur hätte energischer eingegriffen werden müssen, nur waren dort keine westlichen Interessen im SPiel. Diese Diskussion führt jetzt aber in der Tat zu weit.
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