The United States of Astor

Ich denke auch, dass der Kompromiss vernünftig ist. Das negative Stimmgewicht kann man dann in Kauf nehmen. Der Effekt ist ja wie gesagt abgeschwächt (vor allem bei sinkenden Einwohnerzahlen), und da geht das schon in Ordnung.

Es gibt – und das ist mathematisch bewiesen – kein faires Wahlverfahren, wenn es mindestens 3 Alternativen gibt, und wenn man noch die Staaten dazwischensandwichet, wird es noch schwieriger. Von daher bin ich damit einverstanden. Bill wird jedoch etwas toben.

Zitat von »Taylor Kay Roberts«

wobei es hier auch schon Menschen nach dem alten System geschafft haben, das Wahlergebnis auf die Stimme genau vorherzuberechnen

Mir ist nur einer, ein großer Robert-Caro-Fan, bekannt.

Zitat von »William J. Langley«

Es gibt – und das ist mathematisch bewiesen – kein faires Wahlverfahren, wenn es mindestens 3 Alternativen gibt

Doch ... "Nimm einen kleinen Schluck Anarchie ... und alles versinkt im Chaos ... und was ist das Beste am Chaos: Es ist fair!" http://www.youtube.com/watch?v=pfmkRi_tr9c

Aber Würfeln wollten wir ja nicht ... warum eigentlich nicht?

Wenn ich da jetzt mathematisch antworte, wird das lang und offtopic, von daher: Weder Anarchie noch Losung passen zu Astor

Das witzige an dieser ganzen Diskussion ist, dass niemand folgendes ändern will:

1. Keine Direktwahl, sondern Wahlmänner nach Staaten.
2. Der mit den meisten Stimmen soll alle Wahlmänner eines Staates bekommen, außer beim 50:50 Split.
3. Die Wahlmänner sollen irgendwie paritätisch auf die Staaten verteilt werden.
4. Zufall, Würfeln und Losen wird ausgeschlossen.

Das einzige, worum man sich eigentlich in den Haaren hat, ist die Bezugsgröße ...
Den einen ist die eine zu ungerecht, den anderen die andere zu wenig wahlmännerhaft.

Derzeit geht die Marschrichtung auf mehrere Bezugsgrößen zu, die anteilig Berücksichtung finden sollen.


Daher an diese Stelle einfach mal die einfache Frage:

Was sollte eurer Meinung nach die Bezugsgröße sein?
Bitte nur eine nennen, dann haben wir ein besseres Stimmungsbild.

Ich für meinen Teil: Beitragszahlen. Spam lässt sich nie gänzlich ausschließen, aber das Argument könnte man auch auf den Wahlkampf anwenden.

Zitat von »Luciano Marani«

Das witzige an dieser ganzen Diskussion ist, dass niemand folgendes ändern will:

1. Keine Direktwahl, sondern Wahlmänner nach Staaten.
2. Der mit den meisten Stimmen soll alle Wahlmänner eines Staates bekommen, außer beim 50:50 Split.
3. Die Wahlmänner sollen irgendwie paritätisch auf die Staaten verteilt werden.
4. Zufall, Würfeln und Losen wird ausgeschlossen.

Das liegt am RL-Vorbild. Wie langweilig wären US-Wahlen, wenn sie abgehalten werden würden wie in Frankreich...

Kurzes Rechenbeispiel:

Ich berücksichtige jeweils die abgegebenen (auch ungültigen) Stimmen der zwei vorherigen Wahlen (Mai und September) sowie eine fiktive, mit den heutig Daumen-mal-Pi wahlberechtigten Bürgern durchgeführten Bürgern jeweils mit der niedrigsten und der höchsten möglichen Zahl an abgegebenen Stimmen. Bei fusionierten Staaten wurden die in den Vorgängerstaaten abgegebenen Stimmen einfach addiert.

Zitat

Assentia:
Heute: 1 – 4
September: 1
Mai: 1
EV: 1 – 2


Astoria State:
Heute: 1 – 5
September: 3
Mai: 3
EV: 2 - 4

Freeland:
Heute: 1 – 3
September: 3
Mai: 3
EV: 2 - 3

Laurentiana:
Heute: 1 – 4
September: 2
Mai: 3
EV: 2 - 3

New Alcantara;
Heute: 1 – 4
September: 1
Mai: 3
EV: 2 - 3

Serena:
Heute: 1 – 6
September: 4
Mai: 4
EV: 3 - 5

Nachdem das zumindest in dieser Diskussion zum Konsens zu werden scheint, würde ich das in Form des Formel-Amendments (mein Vorschlag d) ) dann bei Gelegenheit nochmal im Kongress einbringen. Wenn man das schnell beschließen würde, dürfte das vor einer Ratifizierung des bisherigen Wahlrechtsänderungs-Amendments beschlossen sein, dann kann das andere Amendment weg.

Eine Frage: Warum muss man ausgerechnet die letzten Präsidentschaftswahlen nehmen? Senatoren- und Congresswahlen liegen idr weniger weit zurück...

PS: ja, ich weiß ich hatte das irgendwannmal so vorgeschlagen, aber die anderen gingen ja auch...

Eine Vermischung verschiedener Wahlen lehne ich ab.

Repräsentantenhauswahlen sind schon deswegen nicht möglich, weil es da ja keine nach Staaten getrennte Wahl gibt, also keine Erhebungsgrundlage für die Wahlbeteiligung pro Staat. Senatorenwahlen liegen bis zu sechs Monate zurück (Parallel zur Präsidentschaftswahl stattfindende Senatorenwahlen verzerren das Ergebnis zu sehr und müssten deswegen sowieso ausgeschieden werden) - die liegt also auch nur in 1/3 der Fälle weniger lange zurück als die letzte Präsidentschaftswahl. Da die Präsidentschaftswahlen überall gleich und gleich weit zurück liegen und unter gleichen Bedingungen stattfinden, halte ich die für aussagekräftiger. Bei Senatorenwahlen können die Umstände doch schon sehr variieren.

Außerdem gibt es Leute, die das ablehnen, wie McGarry.

Jaja, ich gebe mich den weiblichen Argumenten geschlagen...

Man kann die Sache auch einfach einmal logisch angehen.

Zum Beispiel so: wenn wir es demokratisch-ultrakorrekt haben wollen, führen wir eine reine Mehrheitswahl ein. Jeder Bürger hat eine Stimme. Der Kandidat, der die meisten Stimmen auf sich vereinigt gewinnt.

Das will keiner, und zwar aus zweierlei Gründen nicht: erstens, das System ist nicht "spannend" genug, und zweitens, es berücksichtigt nicht, dass Astor ein Bundesstaat nach Vorbild der realen USA ist.

Dazu gibt es folgendes zu sagen: erstens, wem es um "Spannung" geht, dem muss klar sein, dass dieser Wert notwendigerweise unabhängig von dem der "Demokratie" ist. So groß ist Astor nicht, als dass man seinen wahlberechtigten Mitspielern nicht von Wahl zu Wahl eine wahrscheinliche Wahlpräferenz zuordnen und diese dann jeweils zusammenzählen könnte. "Spannend" wird eine Wahl gerade dadurch, dass nicht jeder Stimme automatisch auch der exakt gleiche Erfolgswert zukommt. Erfolgswertungleichheit wird aber zumindest ab einem gewissen Punkt - siehe Diskussion um die 5%-Hürde in Deutschland - unstrittig undemokratisch.

Und zweitens, wer auf den bundesstaatlichen Charakters Astors auch bei Präsidentschaftswahlen pocht, der muss damit logischerweise auch sagen, dass er einen Wahlausgang für staatsrechtlich gerechtfertigt hält, indem ein Kandidat mit bundesweiter Stimmenmehrheit deshalb nicht automatisch auch gewinnt. Anderenfalls könnte er sich diesen Einwand nämlich sparen.

Was wird also nun gewünscht?

Ein bundesstaatliches Wahlverfahren mit gleichzeitiger Erfolgswertgleichheit aller abgegebenen Stimmen? Das gibt es nicht, denn die bundesstaatliche Komponente ist nur um den Preis einzubauen, dass die Erfolgswertgleichheit einiger Stimmen sinkt bzw. steigt. Den Faktor "Spannung" brauchen wir hier entsprechend gar nicht erst zu untersuchen.

Bleibt zunächst also nur ein bundesstaatliches Wahlverfahren mit gleichzeitig ungefährer Erfolgswertgleichheit aller abgegebenen Stimmen. Das aber auch noch "spannend" sein soll.

So ein Wahlsystem hatte Astor über Jahre. Warum man es geändert hat, verstehe ich eigentlich bis heute nicht. Meine Theorie: weil man das oben beschriebene Dilemma nicht verstanden hat.

Natürlich konnte man in diesem System seinem favorisierten Kandidaten durch seine Stimmabgabe "schaden".

Was aber fragt sich jeder Kenner des Mehrheitswahlrechts ob der Kritik an dieser Praxis nur? "So what?"

Ist das in der Realität denn prinzipiell anders? Nein, eben nicht prinzipiell anders. Auch in den realen USA kann ich dem von mir zumindest über einen anderen noch präferierten Kandidaten durch meine Stimmabgabe schaden.

Es sei hier an die Diskussionen im Nachgang der US-Präsidentschaftswahl 2000 erinnert. Egal wie man nun die Gestaltung der Stimmzettel in Florida, gewisse Praktiken des Innenministeriums Floridas bei der Wählerregistrierung sowie diverse Gerichtsentscheidungen zur Zulässigkeit von Nachzählungen bewertet: hätten allein in Florida genug Nader-Wähler für Gore gestimmt, hätte dieser Diskussionskomplex sich wahrscheinlich gar nicht ergeben. Gore hätte zweifelsfrei gewonnen - Florida, und die Mehrheit im Wahlmännerkollegium.

"Aber, das kann man doch nicht mit dem alten System in Astor vergleichen, da konnte man ja einem Kandidaten schaden, indem man ihn wählt!" Ja, der zweite Teil dieser Aussage ist richtig, der erste hingegen nur bedingt.

Man kann es eben nur bedingt vergleichen. Bedingt in dem Sinne, als dass das Abstimmungsverhalten in Mehrheitswahlen immer einen unerwünschten Erfolgswert zeitigen kann. Und man sich darum vor der Stimmabgabe gut überlegen sollte, wie man mit seiner Stimme verfährt.

In einem Mehrheitswahlkreis in der Realität: seine Stimme vielleicht lieber einem aussichtsreichen Kandidaten geben, dem man selbst eine gegenüber einem schwächeren Kandidaten geringere Präferenz zuweist. In Astor: seine Stimme lieber nicht abgeben.

Sonst kann man sich in beiden Fällen hinterher möglicherweise ärgern.

Woran hier laboriert wird, ist doch die Quadratur des Kreises: es soll ein an den realen USA orientiertes bundesstaatliches Wahlverfahren erdacht werden, das genauso spannend ist, aber jeder Stimme den gleichen, "nebenwirkungsfreien" Erfolgswert garantiert.

Dazu werden jetzt Rechenoperationen vorgestellt, die zu durchblicken ein Fall für mindestens ambitionierte Hobby-Mathematiker ist. Während alle - zurecht - über die
Macht der Hobby-Juristen und hobbymäßig hier aktiven Juristen klagen.

Und die darin einbezogenen Parameter - von Bürgerzahlen für micronationale Verhältnisse lange zurückliegender Zeiten (zwölf Monate), bis hin zu Beitragszahlen der Bundesstaaten - sind nun auch nicht unbedingt wirklich demokratisch. Nur verstehen diese Systeme noch weniger Leute, und können seine Ergebnisse durch ihr individuelles Wahlverhalten sogar noch weniger beeinflussen.

Deine lange Argumentation in allen Ehren, aber das alte System war wirklich absurd. Gar nicht vergleichbar mit dem traditionellen negativen Stimmgewicht, das durch eine Anomalie im Wahlverfahren bedingt ist. Das hat auch nichts mit dem Vorbild USA zu tun - denn dort werden die Wahlmänner ja (indirekt) nach der Bevölkerungszahl vergeben. Warum das für uns abgelehnt wird, ist mir nicht ganz klar.

Dieser Systemfehler wäre in dem Drittelsystem stark vermindert. Ich halte es auch nicht für kompliziert. Wer meint, er könne nicht drei Zahlen aufaddieren und das Ergebnis durch drei teilen, kann ja einen Taschenrechner bemühen.

Das alte Wahlsystem war bestimmt nicht "absurd".

Jedenfalls mindestens so lange nicht, wie man Zuteilungen von Wahlmännerstimmen nach Beitragszahlen im Forum oder Bürgerzahlen von vor micronationalen Ewigkeiten nicht ebenfalls für "absurd" erklärt.

Richtig ist: das alte Wahlsystem konnte möglicherweise einen Effekt des negativen Stimmgewichts entfalten. Aber das hatte jeder Wähler selbst in der Hand, indem er sich entscheiden konnte, welches Vorgehen seinerseits er für seinen bevorzugten Kandidaten als vorteilhafter erachtete: zur Wahl gehen, oder eben nicht zur Wahl gehen.

Im Zweifel bot das System einen gewissen Bonus für Sieger in einem Battleground State - wenn mir uns einmal erinnern, dass "Spannung" ein vielzitiertes Kriterium für ein für Astor geeignetes Wahlsystem ist, ist das auch nicht a priori "absurd".

"Absurd" finde ich es zum Beispiel, durch Spam im Unterforum seines Bundesstaates dessen Wahlmännerstimmen steigern zu können. Vor allem dann, wenn dabei noch der Spam von vor Jahren mitzählt!

Oder dadurch, dass man einmal kurz in einem Bundesstaat gewohnt hat, für eine längere Zeit in der Zukunft des Wahlmännerstimmen zu steigern. Vor allem dann, wenn man z. B. auf Grund einer Unzufriedenheit mit den strukturellen politischen Verhältnissen von dort wegzieht. Oder nur kurze Zeuit um einen Stichtag herum dort wohnhaft war, und sich nie wirklich in diesem Staat bzw. in Astor beteiligt hat.

So was finde ich "absurd".

Aber kein Wahlsystem, das jahrelang wunderbar funktioniert hat, und wohl nur geändert wurde, weil der Staatsgründer nur lange genug allen die Ohren vollgenölt hat.

Zitat von »Taylor Kay Roberts«

Außerdem gibt es Leute, die das ablehnen, wie McGarry.

Ja, ich habe meinen "Keine Argumente"-Joker gezogen, ist ja gut...

Zitat von »Sandy van het Reve«

Das alte Wahlsystem war bestimmt nicht "absurd".

Jedenfalls mindestens so lange nicht, wie man Zuteilungen von Wahlmännerstimmen nach Beitragszahlen im Forum oder Bürgerzahlen von vor micronationalen Ewigkeiten nicht ebenfalls für "absurd" erklärt.

Darum gehts doch gar nicht. Es steht die Wahlbeteiligung der aktuellen sowie der letzten beiden Wahlen zur Diskussion.

Zitat

Richtig ist: das alte Wahlsystem konnte möglicherweise einen Effekt des negativen Stimmgewichts entfalten. Aber das hatte jeder Wähler selbst in der Hand, indem er sich entscheiden konnte, welches Vorgehen seinerseits er für seinen bevorzugten Kandidaten als vorteilhafter erachtete: zur Wahl gehen, oder eben nicht zur Wahl gehen.

Man kann natürlich einen Bug auch als Feature deklarieren. Ich finds aber nach wie vor absurd, dass man es zum Prinzip erklärt, dass Stimmen für einen Kandidaten diesem schaden.

Zitat

Oder dadurch, dass man einmal kurz in einem Bundesstaat gewohnt hat, für eine längere Zeit in der Zukunft des Wahlmännerstimmen zu steigern. Vor allem dann, wenn man z. B. auf Grund einer Unzufriedenheit mit den strukturellen politischen Verhältnissen von dort wegzieht. Oder nur kurze Zeuit um einen Stichtag herum dort wohnhaft war, und sich nie wirklich in diesem Staat bzw. in Astor beteiligt hat.

Du sagst doch selbst, dass das alte System Swing States bevorzugt, da ist doch die Verlockung des taktischen Umzugs viel größer.

Zitat

Aber kein Wahlsystem, das jahrelang wunderbar funktioniert hat, und wohl nur geändert wurde, weil der Staatsgründer nur lange genug allen die Ohren vollgenölt hat.

Was soll ich dagegen sagen? Wenn du einfach alle Argumente in "rumnölen" umdeutest, heißt das wohl, dass du selbst keine hast...

Ich fände wichtig, dass VOR einer Wahl feststeht, wie viele Wahlmänner der Staat zu vergeben hat. Taktische Umzüge mag es dann zwar auch geben, aber man darf nicht vergessen, dass jeder, der in einen Swing State zieht, einen "sicheren" Staat verlässt. Andere könnten dann ebenfalls dort hinziehen. Wenn die Wahlmännerstimmen vorher feststehen, gibt es kein negatives Stimmgewicht mehr, weil die eigene Stimme nicht die Zahl der Wahlmänner für den siegreichen Kandidaten vermehrt.

Zitat von »Luciano Marani«

Ich fände wichtig, dass VOR einer Wahl feststeht, wie viele Wahlmänner der Staat zu vergeben hat. Taktische Umzüge mag es dann zwar auch geben, aber man darf nicht vergessen, dass jeder, der in einen Swing State zieht, einen "sicheren" Staat verlässt. Andere könnten dann ebenfalls dort hinziehen. Wenn die Wahlmännerstimmen vorher feststehen, gibt es kein negatives Stimmgewicht mehr, weil die eigene Stimme nicht die Zahl der Wahlmänner für den siegreichen Kandidaten vermehrt.

Woraus zu schließen wäre, dass nur vergangene Wahlen in die Berechnung miteinbezogen werden sollten? Man kann prinzipiell ja auch die Meldungen in der Election Roll und nicht die abgegebenen Stimmen für die aktuelle Wahl heranziehen!

Auch wenn es schon verdammt lange her ist: Das alte Wahlsystem haben wir damals in der Amada Convention entwickelt, weil uns ein starres Wahlmänner-System, bei dem vorher feststeht, welcher Staat wieviele Stimmen hat, zu vorhersagbar erschien - bei unseren Bevölkerungszahlen ist ja doch meist absehbar, wie die Staaten entscheiden würden. Ich würde deswegen eine leichte Unberechenbarkeitskomponente, wie sie in meinem Drittel-Vorschlag enthalten ist, auch ganz gerne mit drin behalten. Ansonsten macht Wählen nämlich auch nur bedingt Spaß, wenn man vorher weiß, wie die Wahl hinterher ausgehen könnte (sofern wir uns entscheiden, mal wieder zu wählen )

Das mit den taktischen Umzügen halte ich übrigens für zunehmend absurd, weil sich kaum noch jemand so tief in die MNs reinhängt wie zu der Zeit, als wir 14 waren. In meinen drei, vier Jahren Astor habe ich jährlich vielleicht einen taktischen Umzug gesehen, obwohl es damals und heute relativ problemlos möglich ist.