The United States of Astor

Das habe ich mit Freuden gelesen, der Völkermord an den Armeniern wird ja immer gerne totgeschwiegen.

"mit Freuden" ist vielleicht der falsche Ausdruck,^^ aber ich fands auch extrem beeindruckend und gut geschrieben

Zitat

Original von Lovestone
Sonst blätter ich gern mal in "Die Ethnische Säuberung Palästinas".

Steht vermutlich gleich neben "Die ethnische Säuberung Preußens" von Erika Steinbach.

Zitat

Original von Gregory Jameson
Foxy ... Du hast schon wieder für Sarah angerufen?
Das arme, arme Mädel ...

Tja, da können manche Leute gegen Demokratie sagen, was sie wollen - sie funktioniert einfach. Tag für Tag.

Zitat

Original von John Donson

Zitat

Original von Lovestone
Sonst blätter ich gern mal in "Die Ethnische Säuberung Palästinas".

Steht vermutlich gleich neben "Die ethnische Säuberung Preußens" von Erika Steinbach.

Als ich im Oktober im Memelland unterwegs war, konnte ich dort zahlreiche deutsche Inschriften, deutsche Kirchen und deutsche Grabsteine finden. Auch die Orte waren sogar noch vorhanden - selbstverständlich mit litauisierten Namen (Nida statt Nidden etc.).
In Palästina wurden die arabischen Dörfer teilweise völlig aus der Geschichte ausgelöscht, z.B. indem über ehemaligen Palästinenser-Siedlungen Naturschutzgebiete angelegt wurden. Es gehört zur zionistischen Darstellung, dass Israel in ein leeres Land hinein gegründet wurde - eine große Belastung für eine Friedensperspektive im Nahen Osten.

Die Polen bestreiten ihre Westverschiebung ja gar nicht und es war auch nicht ihre selbstgewählte Option. Zumal der Vergleich auch deutlich hinkt: die Araber waren dort vorher von den Briten kolonisiert, während die Deutschen als aggressive Angreifer- Besatzungs- und Terrormacht in Polen auftraten.

Nicht zuletzt ist Ilan Pappe ein nach der Nakba geborener, israelischer und kritischer Historiker, während ein solches - fiktives - Buch von Erika Steinbach von einer Person geschrieben wäre, die während des Krieges als Tocher eines Besatzungssoldaten in Westpreußen geboren wurde - also in einem Gebiet, das zwischen den Weltkriegen zweifelsfrei zum polnischen Staat gehörte.

Kurz gesagt: Nö.

Das britische Mandatsgebiet Palästina wurde zweimal geteilt: Erst in Transjordanien (arabisch) und "Rest"-Palästina (jüdisch und arabisch), dann gemäß UN-Teilungsplan von 1947 westlich des Jordans noch einmal in einen arabischen und jüdischen Teil. Diesen Teilungsplan hat die arabische Seite nicht nur abgelehnt, sie hat noch am Tag der Staatsgründung Israels einen Angriffskrieg mit dem Ziel begonnen, "die Juden ins Meer zu treiben" - und setzte das fort, was zuvor schon der Großmufti mit seinem Freund, dem Führer, vereinbart hatte. Ein Teil der rund 800.000 Araber floh afgrund der kriegerischen Auseinandersetzungen, zu denen Israel zur Selbstverteidigung gezwungen war, der Großteil ging aber freiwillig oder auf Anweisung der arabischen Führungen (in der Erwartung, dass dies nur vorübergehend sei und der jüdische Staat bald Geschichte sei). Gerne wird verschwiegen, dass eine ebenso große Zahl an Juden aus arabischen und nordafrikanischen Ländern vertrieben wurde - für die seltsamer weise nie ein "Rückkehrrecht" gefordert wird (und die wohl kaum Lust haben, in Gebiete zurückzukehren, in denen Verfolgung drohen würde).

Diese "Flüchtlinge" haben also genau so ein Rückkehrrecht wie die Deutschen nach Polen. Aber in Wahrheit geht es gar nicht um die "Vertriebenen", sondern um die Zerstörung Israels. Wäre es anders, dann hätten die arabischen Staaten geholfen, diesen Leuten eine eigenständige Existenz zu ermöglichen. Immerhin hat Israel im Sechstagekrieg (wo wieder einmal ein arabischer Angriff zurückgeschlagen werden musste) nicht einen "palästinensischen" Staat besetzt - den gab es nie - sondern Gebiete, die zu Ägypten und Jordanien gehörten. Heute will keiner dieser Staaten etwas mit der buckligen Verwandtschaft zu tun haben; im Gegenteil, Ägypten hat die Grenze zu Hamas-Gaza stark gesichert und Jordanien hat es abgelehnt, mit dem Westjordanland "wiedervereinigt" zu werden. Auch, weil Arafat & Co. nichts besseres zu tun hatten, als im jordanischen Exil die Macht an sich reißen zu wollen.

Mehr als 60 Jahre nach der Gründung Israels sind diese von der UN alimentierten Berufsbertriebenen immer noch Manövriermasse. Immer dann, wenn Israel weitestgehende Zugeständnisse gemacht hat und eine palästinensiche Staatsgründung möglich scheint, dann kommt irgend ein Quertreiber und fordert ein uneingeschränktes Rückkehrrecht für diese "Flüchtlinge" und alle ihrer zahlreichen Nachkommen und Verwandten. Es ist kein Zufall, dass keine Pali-Organisation Israel bis heute anerkennt. Auch die Fatah nicht, die hat kürzlich erst einen Drahtzieher des Massakers von 1972 geehrt. Mit solchen Leuten soll man ernsthaft verhandeln?

Eine "Friedensperspektive" wird es erst geben, wenn die arabische Seite tatsächlich einen Staat aufbauen will, und nicht einen anderen zerstören. Was ist denn passiert, als Israel Gaza geräumt hat? Die Hamas hat erst einmal alle Gewächshäuser zerstört und dann begonnen, ständig Raketen auf Israel abzuschießen. Und nein, die sogenannten jüdischen Siedlungen sind kein Friedenshindernis, sondern nur ein vorgeschobenes Argument. Zum einen gibt es nicht ein jüdisches Haus mehr in Gaza (und trotzdem schießt die Hamas Raketen ab), zum anderen dürfte es für das Westjordanland wohl kein Problem sein, 2% Juden zu verkraften, wenn Israel 20% Arabern volle Bürgerrechte gewährt. Zahlreiche Juden lebten in Judäa und Samaria schon lange, bevor die Plästinenser erfunden wurden. Die Forderung nach einem judenreinen Palästina, ist das nicht so etwas wie eine "ethnische Säuberung"? Aber ok, da geht es ja gegen Juden.

Ich habe nie verstanden, wieso ausgerechnet selbsterklärte Linke so viel Solidarität mit Gruppierungen haben, die die pluralistische Demokratie ablehnen, ein islamistisches Regime einführen wollen (oder bereits haben), emanzipierte Frauen steinigen und Homosexuelle aufhängen. Nein, sie schreiten Seit' an Seit' mit den "Nationalen Sozialisten", schimpfen gegen die zionistischen "Besatzer" und rufen Laut aus: "Kauft nicht bei Juden!" ("Israel-Boykott"). Wenn doch nur halb soviele von den Gutmenschen, die gegen den jüdischen Staat demonstrieren, auch wegen Darfur oder Myanmar auf die Straße gingen... Aber nein, nur der Jude ist ein brauchbares Feindbild. Außer er ist ein Alibijude, der als "kritischer Historiker" dienen kann.

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Original von John Donson
...

Amen Bruder.

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Original von John Donson
Ich habe nie verstanden, wieso ausgerechnet selbsterklärte Linke so viel Solidarität mit Gruppierungen haben, die die pluralistische Demokratie ablehnen, ein islamistisches Regime einführen wollen (oder bereits haben), emanzipierte Frauen steinigen und Homosexuelle aufhängen. Nein, sie schreiten Seit' an Seit' mit den "Nationalen Sozialisten", schimpfen gegen die zionistischen "Besatzer" und rufen Laut aus: "Kauft nicht bei Juden!" ("Israel-Boykott"). Wenn doch nur halb soviele von den Gutmenschen, die gegen den jüdischen Staat demonstrieren, auch wegen Darfur oder Myanmar auf die Straße gingen... Aber nein, nur der Jude ist ein brauchbares Feindbild. Außer er ist ein Alibijude, der als "kritischer Historiker" dienen kann.

Ich würde es eher mit den grundlegenden Rechtsbruch erklären und mit den weiteren Brüchen von UN-Resolutionen, der Nichtbeachtung der UN allgemein unter Protektion der USA und dem Glauben Israels, Deutschland ewig in Schutzhaft nehmen zu können, um selbst menschenverachtendes Handeln durchzuführen, in dem ich für meinen Teil keinen Unterschied zur Unmenschlichkeit islamischer Gesellschaften(abseits von Indonesien) erkennen kann.

Edit: Ich bin mit Opfern solidarisch, nicht mit Tätern. Aber das einem Fanatiker zu erklären, ist wahrscheinlich sinnlos.

Alleine über den Dünnschiss im TV hier zu schreiben ist ja unter dem Niveau von Astor und dieser MN nicht wert.

Du warst doch auch Offizier, oder? Reg dich über sowas mal nicht auf. So sind halt die Medien.

BTEW: Als ich Kompaniechef einer Rekrutenkompanie war, telefonierten Mütter meinem Oberst, und beklagten sich über mich, dass ich ihre Bubis zu hart ran nehmen würde. Vermutlich dachten diese Mütter, ihre Söhnchen wären in einem Pfadfinderlager gelandet. So ist halt die heutige Gesellschaft. Mein Oberst gab den Scheiss gar nicht an mich weiter, sondern sagte es mir erst am Schluss meiner Dienstzeit eher beiläufig.

@Donson:
Bevor ich hier zum Freizeitfascho erklärt werde - hab ich denn die Hamas vertreten, zur Gründung eines islamischen Gottesstaates aufgerufen oder zum Israelboykott aufgerufen?
Sorry, das sind an den Haaren herbeigezogene Unterstellungen, durch nichts belegt. Statt ein Interesse an einer Debatte über die Probleme im Nahen Osten bezichtigst du mich nicht nur als Antizionisten, sondern gleich als Antisemiten, der mit Nazis Seit an Seit schreitet. Ziemlich frech.
Übrigens: erst kürzlich hab ich mir einen Granatapfel gekauft, der mit "aus Israel" gelabelt war.

Ich renne weder mit Palituch rum noch mit Israelfahne. Das Kokettieren mit diesen Symbolen erachte ich als unreflektiertes Verhalten, denn ich will mich als Atheist weder mit dem Islam noch mit dem Judentum identifizieren. Auch sonst lehne ich Symbole einer nationalen Gesinnung, wie etwa Nationalflaggen, als kritikloses Verhalten, mit dem man sich Argumenten verschließt und seine eigenen verzerrten Idealvorstellungen auf irgendein Gebilde projeziert, ab.

Ilan Pappe und die übrigen "Neuen Historiker" sind auch keine ultraorthodoxen Juden, die einen israelischen Staat vor der Ankunft des Messias ablehnen.

Die "Selbstverteidigungsmaßnahmen" vom Krieg 1948 waren eine präzis vorbereite und ausgeführte ethnische Säuberung - die Erinnerung daran wird generalstabsmäßig geplant ausgelöscht.
Jüngere Bestrebungen in dieser Art der Geschichtspolitik und Erinnerungskultur sind die Pläne der Partei des israelischen Außenministers, das Gedenken an die Nakba unter Strafe zu stellen oder der Eid, den nicht-jüdische Staatsbürger auf Israel als "jüdischen Staat" künftig zu leisten haben.
Solche völkisch-religiösen Nationalismen lehne ich ab und sehe sie als anachronistisches Hindernis auf dem Weg zum Frieden. Egal, ob sowas Deutsche, Israelis oder Araber fordern.

Das die Integration der aus Palästina geflohenen Araber in den Nachbarländern mehr als schlecht verlaufen ist, spielt sicherlich eine große Rolle. Hätte man die so integriert wie hierzulande die Vertriebenen aus Schlesien etc., gäbe es weniger Probleme.

Im übrigen haben PLO und Fatah im Rahmen des Oslo-Prozesses Israel anerkannt und fordern seither "nur" noch die Grenzen von 1967. Also hier mal keine Legendenbildung bitte. Da ist der passende Kommentar wirklich "Amen", denn solche Sprüche basieren nicht auf Wissen, sondern auf Glauben.

Am Rande: schonmal von Nasofi gehört? Will diese Nazisplittergruppe nicht verlinken, aber die stellen mit ihrer Vorstellung vom Ethnopluralismus so ziemlich genau das Problem dar, das nahezu alle Vertreibungen und Genozide vereint: die Vorstellung von einer homogenen Volksgemeinschaft, die in gewissen Grenzen "unter sich" bleibt oder dort zumindest die unbestrittene Führung inne hat (Apartheid in Südafrika).

Zitat

Original von Liam Aspertine
Ich würde es eher mit den grundlegenden Rechtsbruch erklären und mit den weiteren Brüchen von UN-Resolutionen, der Nichtbeachtung der UN allgemein unter Protektion der USA und dem Glauben Israels, Deutschland ewig in Schutzhaft nehmen zu können, um selbst menschenverachtendes Handeln durchzuführen, in dem ich für meinen Teil keinen Unterschied zur Unmenschlichkeit islamischer Gesellschaften(abseits von Indonesien) erkennen kann.

Von welchem Rechtsbruch sprichst du? Und meinst du mit UN-Resolutionen etwa Resolution 242, die "sichere und anerkannte Grenzen" und "territoriale Unverletzlichkeit" eines jeden Staates der Region fordert - was Hamas, Hizbollah & Co. bis heute ablehnen - und in dem das Wort "Palästinenser" nicht einmal erwähnt wird? Oder meinst du die Luftblasen des "UN-Menschenrechtsrates" (was für ein Witz), in den so lustige Menschenrechtsfreunde wie Libyen gewählt werden und dessen zahlreiche islamischen Mitglieder Diskussionen über Menschenrechtsverletzungen in ihren Staaten stets verhindern und Kritik an der Scharia als Rassismus abstempeln?

Und welches Handeln Israels ist denn bitte schön menschenverachtend? Jeder Staat hat das Recht, seine Grenzen und die Unversehrtheit seiner Bürger zu schützen. Und wenn die einzige Möglichkeit dafür strikte Grenzkontrollen sind, dann sollten Länder, die friedliche Demonstranten in Käfige sperren und "Geruchsproben" nehmen, ganz still sein. Es ist grotesk, das Schlange stehen an der Grenze mit der Ermordung von vermeintlichen "Kollaborateuren" und Homosexuellen gleich zu setzen.

Der Punkt "Deutschland ewig in Schutzhaft" stammt vermutlich von der NPD-Website, oder? Würden die europäischen Staaten ihrer Verantwortung nachkommen, dann bräuchten sich die USA nicht so engagieren. Verantwortung nicht nur wegen der Geschichte, sondern weil uns eine bürgerliche Demokratie - trotz aller ihrer Mängel und Defizite - immer näher sein sollte als repressive, islamistisch-völkische Oligarchien.

Dass Märtyrerbrigaden jetzt schon als Opfer gelten, ist ein schlechter Witz. Palästinensische Selbstmordattentäter bringen nicht wahllos unzählige Israelis um, weil es ihnen so schlecht geht - laut Human Development Index der UN geht es ihnen besser als den Leuten in den meisten arabischen Ländern, der Türkei oder dem Kosovo - sondern weil sie Juden hassen, weil sie keinen eigenen Palästinenserstaat neben Israel wollen, sondern anstelle von Israel.

Wo bleibt denn die Solidarität mit den Opfern islamistischen Terrors? Es gibt auf der Welt mindestens 40 Konflikte, die weitaus größere Aufmerksamkeit verdient hätten. Warum die Fokussierung auf den Nahen Osten? Weil es für einen aufrechten Deutschen ein innerer Reichsparteitag ist, wenn man die Opfer von gestern zu den Tätern von heute umdichten kann und die eigene historische Schuld gar nicht mehr so groß scheint, wenn man gegenüber der israelischen Politik NS-Vergleiche anstellen kann, auch wenn sie absolut unzutreffend sind?

In 2004 stimmten 68, 3% der Aussage zu, dass Israel einen "Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser" führt, und 51, 2% der Befragten meinten: "Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip auch nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reichen mit den Juden gemacht haben."

Da freut sich der deutsche Patriot, und der Linke... Wie sagte schon Karl Liebknecht zutreffend? "Antisemitismus ist Sozialismus für Dumme."

Zitat

Original von Lovestone
Im übrigen haben PLO und Fatah im Rahmen des Oslo-Prozesses Israel anerkannt und fordern seither "nur" noch die Grenzen von 1967.

Sorry, aber das ist Unsinn. Es gäbe schon längst einen Palästinenserstaat, wenn Arafat nicht auf Jerusalem und die "Flüchtlinge" bestanden hätte. Der PLO wurden 95 Prozent des besetzten Territoriums zur Staatsbildung angeboten.

Im übrigen: Ein Fünftel der Israels sind Araber, in der Knesset sind drei arabische Parteien vertreten. Vermutlich sind die USA das einzige Land, dessen Gesellschaft noch heterogener ist. Es gibt Spinner auf beiden Seiten - der arabische Professor, der seinen Abschluss in Tel Aviv gemacht hat und in Europa über die Diskriminierung der Araber wettert, und jüdische Rechtsextremisten. Das gehört zu einer pluralistischen Gesellschaft, und eine Demokratie hält das aus. Es ist völlig absurd, wenn trotzdem unterstellt wird, Israel sei ein "Apardheidstaat" oder ähnliches. Und beim Vorschlag zum Eid auf den jüdischen Staat ging es weder um Rasse noch um Religion, sondern um die Akzeptanz Israels als Heimstätte der Juden. Der Vorschlag bezog sich auch nur auf Einwanderern - und wenn ich in einem Land leben möchte, dann sollte ich es doch auch akzeptieren, oder nicht?

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Original von John Donson
Von welchem Rechtsbruch sprichst du? Und meinst du mit UN-Resolutionen etwa Resolution 242, die "sichere und anerkannte Grenzen" und "territoriale Unverletzlichkeit" eines jeden Staates der Region fordert - was Hamas, Hizbollah & Co. bis heute ablehnen - und in dem das Wort "Palästinenser" nicht einmal erwähnt wird? Oder meinst du die Luftblasen des "UN-Menschenrechtsrates" (was für ein Witz), in den so lustige Menschenrechtsfreunde wie Libyen gewählt werden und dessen zahlreiche islamischen Mitglieder Diskussionen über Menschenrechtsverletzungen in ihren Staaten stets verhindern und Kritik an der Scharia als Rassismus abstempeln?

Ich rede von der Grundresolution, welche von der Gründung Israels in völlig anderen Grenzen verletzt wurde.

Zitat

Und welches Handeln Israels ist denn bitte schön menschenverachtend? Jeder Staat hat das Recht, seine Grenzen und die Unversehrtheit seiner Bürger zu schützen. Und wenn die einzige Möglichkeit dafür strikte Grenzkontrollen sind, dann sollten Länder, die friedliche Demonstranten in Käfige sperren und "Geruchsproben" nehmen, ganz still sein. Es ist grotesk, das Schlange stehen an der Grenze mit der Ermordung von vermeintlichen "Kollaborateuren" und Homosexuellen gleich zu setzen.

Du meinst das Erschießen von Kindern, das Einrichten von Konzentrationslagern und die Drangsalierung der Bevölkerung, indem man ihr Land zerschneidet, annektiert und die fruchtbaren Stücke wie auch Wasservorräte einnimmt, ist nicht menschenverabscheuend?

Zitat

Der Punkt "Deutschland ewig in Schutzhaft" stammt vermutlich von der NPD-Website, oder? Würden die europäischen Staaten ihrer Verantwortung nachkommen, dann bräuchten sich die USA nicht so engagieren. Verantwortung nicht nur wegen der Geschichte, sondern weil uns eine bürgerliche Demokratie - trotz aller ihrer Mängel und Defizite - immer näher sein sollte als repressive, islamistisch-völkische Oligarchien.

Ich war in meinem Leben ein einziges Mal auf der Website der NPD und zwar vor 8 Jahren als Schüler um im Rahmen eines Tages gegen Rechts in unserer Schule über die Gefahren rechter Parteien Material zu sammeln. Ein Militär- und Religionsstaat ist mir genau so unlieb wie eine islamische Diktatur. In meinen Augen sollte man diese kriegsgeilen Irren da unten sich selbst überlassen. Sie ziehen uns in ihre Konflikte rein.

Zitat

Dass Märtyrerbrigaden jetzt schon als Opfer gelten, ist ein schlechter Witz. Palästinensische Selbstmordattentäter bringen nicht wahllos unzählige Israelis um, weil es ihnen so schlecht geht - laut Human Development Index der UN geht es ihnen besser als den Leuten in den meisten arabischen Ländern, der Türkei oder dem Kosovo - sondern weil sie Juden hassen, weil sie keinen eigenen Palästinenserstaat neben Israel wollen, sondern anstelle von Israel.

Und ich hatte recht mit meiner Einschätzung von dir als Fanatiker. Ich sprach eindeutig von einem Unterschied von Opfern und Täter. Da das offenbar für dich zu hoch ist, hier eine genaue Darstellung: Opfer sind für mich israelische und arabische Bürger, die von Militär und Terroristen der jeweiligen Gegenseite als Zielscheibe missbraucht werden, deren Existenz systematisch bedroht und vernichtet wird und deren einzigen Verbrechen es darstellt, einfach nur in Ruhe ihr Leben leben zu wollen.

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Wo bleibt denn die Solidarität mit den Opfern islamistischen Terrors? Es gibt auf der Welt mindestens 40 Konflikte, die weitaus größere Aufmerksamkeit verdient hätten. Warum die Fokussierung auf den Nahen Osten? Weil es für einen aufrechten Deutschen ein innerer Reichsparteitag ist, wenn man die Opfer von gestern zu den Tätern von heute umdichten kann und die eigene historische Schuld gar nicht mehr so groß scheint, wenn man gegenüber der israelischen Politik NS-Vergleiche anstellen kann, auch wenn sie absolut unzutreffend sind?

Ich stelle keine Vergleiche an, ich bin nur der Meinung, dass wir uns nicht in einen Konflikt ziehen lassen sollen, der genau so viel und eben nicht mehr (wie du ja schreibst) bedeutet wie die Konflikte in aller Welt. Das wird jedoch von Israel versucht und dagegen sollten wir uns sperren. Israel soll sehen wie mit SEINEN Problemen fertig wird und sie uns nicht aufzwingen.

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In 2004 stimmten 68, 3% der Aussage zu, dass Israel einen "Vernichtungskrieg gegen die Palästinenser" führt, und 51, 2% der Befragten meinten: "Was der Staat Israel heute mit den Palästinensern macht, ist im Prinzip auch nichts anderes als das, was die Nazis im Dritten Reichen mit den Juden gemacht haben."

Da freut sich der deutsche Patriot, und der Linke... Wie sagte schon Karl Liebknecht zutreffend? "Antisemitismus ist Sozialismus für Dumme."

Du solltest vielleicht erstmal Lesen lernen, bevor du andere verurteilst. Deine Unterstellungen sind so fern ab jeder Realität, dass man sich wundert, warum du noch nicht zur Waffe gegriffen hast, um deine Sicht durchzusetzen. Du zeigst hier einen Fanatismus, der seltsam wirkt, wenn du selbst sagst, dass der Nahe Osten keine Besonderheit darstellt.

Wenn man denn der Bibel glauben schenken darf, so haben sich die Israelis zweimal sehr erfolgreich ein eigenes Land geschaffen.
Und dass nach dem Holocaust die Juden mit Samthandschuhen angefasst werden ist auch nichts neues und in meinen Augen richtig.
Solang dort unten nicht Vernichtungslager gebaut werden, werde ich mich darüber nicht aufregen.
Was der STaat Israel für die Länder drum rum bedeutet ist ja auch allgemein bekannt, aber daran wird sich nichts mehr ändern und die Israel-Lobby wird im nächsten WAhlkampf den US-Präsidentschaftskandidaten auch wieder auf die Finger hauen.

Zitat

Original von Liam Aspertine
Ich rede von der Grundresolution, welche von der Gründung Israels in völlig anderen Grenzen verletzt wurde.

Werde mal konkret: Welche Resolution meinst du? Und wieso werden Resolutionen immer nur so ausgelegt, wie es einem gerade passt?

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Du meinst das Erschießen von Kindern, das Einrichten von Konzentrationslagern und die Drangsalierung der Bevölkerung, indem man ihr Land zerschneidet, annektiert und die fruchtbaren Stücke wie auch Wasservorräte einnimmt, ist nicht menschenverabscheuend?

Im Gegensatz zur "palästinensischen" Seite ist das Erschießen von Kindern eine traurige Ausnahme, die auch darauf zurückzuführen ist, dass Hamas, Hizbollah & Co. Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen und ihre Waffenlager in Schulen einrichten. Ganz im Gegensatz zu Anschlägen auf Restaurants, Kinos und Schulbussen.

Wenn du Grenzkontrollen und Checkpoints für "Drangsalierung" hältst, dann warst du ganz sicher nicht in Heiligendamm oder bei Stuttgart 21 dabei. Israel droht jeden Tag ein 11. September, dass ist für einen Miteleuropäer gar nicht vorstellbar - und Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen daher völlig unangebracht. Die Palästinenser könnten sofort einen Staat mit 95% der Westbank und 100% des Gaza-Streifens haben. Die fehlenden Prozent sind nicht der Garten Eden, sondern sicherheitsrelavante Zonen wie z.B. Anhöhen, von denen das israelische Kernland beschossen werden könnte. Bedenke, dass Israel an seiner schmalsten Stelle nur 15 km breit ist.

Dass du allen ernstes und nüchtern behauptest, Israel würde Konzentrationslager einrichten, ist einfach unglaublich. Du solltest vielleicht mal andere Medien als die "Linke Zeitung" und die "Deutsche Stimme" nutzen.

Zitat

Ich war in meinem Leben ein einziges Mal auf der Website der NPD und zwar vor 8 Jahren als Schüler um im Rahmen eines Tages gegen Rechts in unserer Schule über die Gefahren rechter Parteien Material zu sammeln. Ein Militär- und Religionsstaat ist mir genau so unlieb wie eine islamische Diktatur. In meinen Augen sollte man diese kriegsgeilen Irren da unten sich selbst überlassen. Sie ziehen uns in ihre Konflikte rein.

Der Hinweis auf die NPD erfolgte, weil sich beim Thema Israel und Judentum Nationalsozialisten, Islamisten und große Teile der Linken weitgehend einig sind - Querfrontideologie.

Wenn du mit "Militär- und Religionsstaat" Israel meinst, wovon ich ausgehe: Israel wäre ohne gut ausgerüstete Streitkräfte sofort ausgelöscht. Was die Religion angeht: 51% der israelischen Juden bezeichnen sich als säkular, nur 6% als orthodox religiös.

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Ich stelle keine Vergleiche an, ich bin nur der Meinung, dass wir uns nicht in einen Konflikt ziehen lassen sollen, der genau so viel und eben nicht mehr (wie du ja schreibst) bedeutet wie die Konflikte in aller Welt. Das wird jedoch von Israel versucht und dagegen sollten wir uns sperren. Israel soll sehen wie mit SEINEN Problemen fertig wird und sie uns nicht aufzwingen.

Du stellst angeblich keine Vergleiche an, aber halluzinierst israelische "Konzentrationslager", merkst du eigentlich noch etwas? Und inwiefern zieht uns Israel in "seine" Konflikte? Was genau zwingen uns die bösen Juden denn auf?

Zitat

Du solltest vielleicht erstmal Lesen lernen, bevor du andere verurteilst. Deine Unterstellungen sind so fern ab jeder Realität, dass man sich wundert, warum du noch nicht zur Waffe gegriffen hast, um deine Sicht durchzusetzen. Du zeigst hier einen Fanatismus, der seltsam wirkt, wenn du selbst sagst, dass der Nahe Osten keine Besonderheit darstellt.

Es ist Fanatismus, wenn man Antisemismus anprangert? Ja, was du und andere von sich geben, ist antisemitisch. Nicht, weil Israel kritisiert wird, sondern weil völlig überzogene Kritik geäußert wird, die nicht an NS-Vergleichen spart, inklusive völlig unerträglicher Bezeichnungen wie "Konzentrationslager". Da fragt man sich, wieso sich die Friedensbewegten ausgerechnet auf den jüdischen Staat einschießen, obowhl andernorts viel schlimmere Sachen passieren.

Übrigens: Schon einmal darüber nachgedacht, warum Ägypten seine Grenze zu Gaza völlig dicht gemacht hat und sämtliche Tunnel, die die Grezne verletzen, sofort zerstört?

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Original von Steve McQueen
Und dass nach dem Holocaust die Juden mit Samthandschuhen angefasst werden ist auch nichts neues und in meinen Augen richtig.

Das lustige ist: Nach 1945 waren die Sowjets so ziemlich die einzigen, die die Staatsgründung befürwortet haben, selbst die Amerikaner waren da eher distanziert. Das hat sich erst viel später umgekehrt, weil Israel zum Missfallen der UdSSR tatsächlich die Demokratie beibehalten hat - trotz aller widrigen Umstände.

Zitat

Was der STaat Israel für die Länder drum rum bedeutet ist ja auch allgemein bekannt, aber daran wird sich nichts mehr ändern und die Israel-Lobby wird im nächsten WAhlkampf den US-Präsidentschaftskandidaten auch wieder auf die Finger hauen.

Es gibt eine Israel-Lobby, genauso wie es eine Hispanic-Lobby usw. gibt. Seltsamerweise wird die Israel-Lobby aber sehr viel häufiger erwähnt als die Farmer-Lobby, die Versicherungslobby oder die Tabak-Lobby.

Zitat

Original von John Donson
Werde mal konkret: Welche Resolution meinst du? Und wieso werden Resolutionen immer nur so ausgelegt, wie es einem gerade passt?

United Nations General Assembly Resolution 181; und ich finde es sehr seltsam, dass du eine Auslegung verlangst, die unbedingt deine Sichtweise stützt. Du willst scheinbar keine objektive Auslegung.

Zitat

Im Gegensatz zur "palästinensischen" Seite ist das Erschießen von Kindern eine traurige Ausnahme, die auch darauf zurückzuführen ist, dass Hamas, Hizbollah & Co. Zivilisten als Schutzschilde missbrauchen und ihre Waffenlager in Schulen einrichten. Ganz im Gegensatz zu Anschlägen auf Restaurants, Kinos und Schulbussen.

Jeder Staat richtet militärische Einrichtungen in Ballungsgebieten ein und nimmt seine Bevölkerung als Geisel. Zudem ist in einem asymetrischen Konflikt(ich empfehle dazu "Die neuen Kriege" von Münkler), in denen ein paramilitärischer Verband einer modernen Streitmacht im klassischen Umfeld des Staatenkrieges niemals gewachsen wäre, die Konzentration auf leichtere Ziele logisch. Das bedeutet nicht, dass ich es toll finde. Ich halte nicht vom Töten, auch wenn dir wahrscheinlich der Tod einiger Menschen Freude bereiten würde, denn wir sollen ja in deinen Augen das Morden weiter stützen.

Zitat

Wenn du Grenzkontrollen und Checkpoints für "Drangsalierung" hältst, dann warst du ganz sicher nicht in Heiligendamm oder bei Stuttgart 21 dabei. Israel droht jeden Tag ein 11. September, dass ist für einen Miteleuropäer gar nicht vorstellbar - und Kritik an den Sicherheitsmaßnahmen daher völlig unangebracht. Die Palästinenser könnten sofort einen Staat mit 95% der Westbank und 100% des Gaza-Streifens haben. Die fehlenden Prozent sind nicht der Garten Eden, sondern sicherheitsrelavante Zonen wie z.B. Anhöhen, von denen das israelische Kernland beschossen werden könnte. Bedenke, dass Israel an seiner schmalsten Stelle nur 15 km breit ist.

Und du wirfst anderen unziemliche Vergleiche vor? Es wird lachhaft. Es gibt eine schöne Karte, auf der man sehen kann, wieviel von der Westbank noch den Palästinensern gehört. Diese liegt im letzten "Atlas der Globalisierung" in jeder gut sortierten Bibliothek vor - unter Nachschlagewerke. Die Westbank wirkt darin wie eine Inselgruppe.

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Dass du allen ernstes und nüchtern behauptest, Israel würde Konzentrationslager einrichten, ist einfach unglaublich. Du solltest vielleicht mal andere Medien als die "Linke Zeitung" und die "Deutsche Stimme" nutzen.

Ich lese den Tagesspiegel und informiere mich ansonsten online. Im Übrigen kommen Konzentrationslager aus den Burenkriegen in Südafrika. Sie sind nicht mit Vernichtungslagern gleichzusetzen. Wenn du Probleme mit Begriffen hast, such doch einfach mal nach der Definition im Netz.

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Der Hinweis auf die NPD erfolgte, weil sich beim Thema Israel und Judentum Nationalsozialisten, Islamisten und große Teile der Linken weitgehend einig sind - Querfrontideologie.

Ich hab es nicht so mit Ideologien und Massen. Ich bin ein Individuum und bilde mir meine eigene Meinung.

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Wenn du mit "Militär- und Religionsstaat" Israel meinst, wovon ich ausgehe: Israel wäre ohne gut ausgerüstete Streitkräfte sofort ausgelöscht. Was die Religion angeht: 51% der israelischen Juden bezeichnen sich als säkular, nur 6% als orthodox religiös.

Das ändert nichts daran, dass die Radikalen dort eine deutliche Macht haben und einen Friedensprozess gemeinsam (natürlich nicht im Verein) mit der Hamas sabotieren.

Zitat

Du stellst angeblich keine Vergleiche an, aber halluzinierst israelische "Konzentrationslager", merkst du eigentlich noch etwas? Und inwiefern zieht uns Israel in "seine" Konflikte? Was genau zwingen uns die bösen Juden denn auf?

Rüstungshilfe und diplomatischer Druck. Und ich halte nicht von Begriffen wie gut und böse, diese sind religiös begründet. Du merkst scheinbar gar nichts, weil du keine Ahnung hast, was Konzentrationslager sind.

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Es ist Fanatismus, wenn man Antisemismus anprangert? Ja, was du und andere von sich geben, ist antisemitisch. Nicht, weil Israel kritisiert wird, sondern weil völlig überzogene Kritik geäußert wird, die nicht an NS-Vergleichen spart, inklusive völlig unerträglicher Bezeichnungen wie "Konzentrationslager". Da fragt man sich, wieso sich die Friedensbewegten ausgerechnet auf den jüdischen Staat einschießen, obowhl andernorts viel schlimmere Sachen passieren.

Dass du ein ungebilder Schwätzer bist, habe ich nun verstanden. Und ich habe schon deutlich gemacht, dass ich von Israel genau so wenig halte wie vom Islam - übrigens halte ich auch nichts von Maoisten in China, Warlords in Afrika, Machogesellschaften in Lateinamerika, Drogenbossen und allgemein verblendeten Radikalen und Verbrechern.
Sehr viel halte ich von der normalen Bevölkerung, aus der diese Radikalen herausragen.

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Übrigens: Schon einmal darüber nachgedacht, warum Ägypten seine Grenze zu Gaza völlig dicht gemacht hat und sämtliche Tunnel, die die Grezne verletzen, sofort zerstört?

Ich kenne den Grund.

Du berufst dich ernsthaft auf die Resolution, die Israel als jüdischen Staat definiert, jedoch keinerlei Aussage über die nationale Identität der "Palästinenser" enthält, und die von der arabischen Seite einhellig abgelehnt wurde? Der Witz ist, dass die in der Resolution 181 vereinbarten (und von der jüdischen Seite akzeptierten) Grenzen seit 62 Jahren bestehen würden, wenn Israel nicht noch am Tag der Staatsgründung von den arabischen Nachbarn angegriffen worden wäre. Mehrfach versuchen, Israel zu vernichten, sich nicht an Vereinbarungen halten - aber noch territoriale Ansprüche stellen? Lachhaft! Im übrigen gibt es bei Friedensverhandlungen wohl kaum jemanden, der ernsthaft die Grenzen von 1948 fordert.

Bezeichnend, dass du beim Punkt "Konzentrationslager" ausgewichen bist. Glaubst du tatsächlich, es gäbe in Israel "Sammel-, Internierungs- und Arbeitslager"? Wer ernsthaft Israel, eine pluralistischen Demokratie, mit nationalsozialistischen oder islamistischen Regimes gleichsetzt, der hat echt nicht mehr alle Murmeln im Beutel. Und England ist so schlimm wie Nigeria, Frankreich so schlimm wie Haiti, oder kommen dämliche Relativierungen nur, wenn es gegen den jüdischen Staat geht? Aber wer glaubt, Israel könnte irgend jemanden zu "Rüstungshilfe" zwingen oder "diplomatischen Druck" ausüben, der glaubt wohl auch an die zionistische Weltverschwörung.

Im übrigen solltest selbst du mitbekommen haben, dass die Hamas Israel beschoss, nachdem der Gaza-Streifen komplett geräumt wurde - dieser Beschuss dauert bis heute an, auch wenn die meisten Medien nur darüber berichten, wenn Israel "Vergeltung" übt. Auch toll, da wird aus dem legitimen Recht auf Selbstverteidigung alttestamentliche Rachsucht (die es gar nicht gibt, aber das nur am Rande). Immer, wenn Israel Entgegenkommen gezeigt hat, war die Reaktion pure Gewalt. Verständlich, dass die Mehrheit der Bevölkerung nicht mehr die Friedensbereitschaft der "Palästinenser" glaubt. Diese Menschen nun als "Radikale" zu bezeichnen, ist völlig absurd. Fakt ist, das die meisten palästinensichen Fraktionen ein Existenzrecht Israels ablehnt. Das gilt auch für weite Teile der Fatah, die immer noch "Groß-Palästina" auf ihrem Emblem hat.

Es läuft in den sogenannten westlichen Demokratien genug schief. Aber diese - bzw. eine ganz bestimmte davon - mit Drittwelt- und Schariadiktaturen gleichzusetzen, lässt am gesunden Menschenverstand zweifeln.