The United States of Astor

Deontologie vs Konsequentialismus...

eine alte Debatte

Wir leben aber nicht in den USA (zumindest die meisten hier nicht, Ausnahmen bestätigen die Regel). Hierzulande gibt es aus gutem Grund kein Homeschooling, sondern die Schulpflicht und das Recht auf Bildung. Würde man das den Eltern ganz alleine überlassen, hätten wir die Ständegesellschaft.

Was an so Wehrpflichtdiskussionen immer neckisch ist, ist der Umstand, dass viele der Wehrpflichtbefürworter selber aber nicht zum Militär gingen, obwohl sie es aufgrund ihrer körperlichen Verfassung hätten tun können. Von den Militärfreaks hier in den MNs hat meines Wissens keiner Militärdienst geleistet ausser ich.

Und bei aller Bescheidenheit war ich bei einer Infanteriekampfeinheit und nicht bei irgendeiner Operettentruppe, damit das auch noch gesagt sei.

Wenns denn wenigstens was bringen würde. Unser schönes deutsches Schulsystem bringt heute regelmäßig Leute hervor, die, obgleich dann irgendwann Mitglieder eines sog. "Begabtenförderungswerkes", keinen geraden deutschen Satz aufs Papier kriegen. Alles zur Genüge gesehen. Und es handelt sich dabei nicht um Personen mit "Migrationshintergrund".

Und die Bildung ist in Deutschland spätestens seit Bologna durch Eintrichterung (deren Ergebnis dann eine Horde Flaschen ist) und ökonomistische Ausbildungsplanwirtschaft ersetzt worden.

Wenn einem die Schule nichts mehr beibringt und auch an den Unis nur noch stumpf gepaukt wird, dann frage ich mich wirklich, ob die gesetzliche Pflicht, Kinder diesem hirnzerlöchernden System zu unterziehen, wirklich so rational und menschenfreundlich ist, wie immer behauptet wird.

Was mich übrigens fasziniert: dass der simoff Bereich inhaltlich viel aktiver ist als die Sim. Warum führen wir solche politischen Diskussionen nicht als Teil der der Politsim?
(auch wenn ich dort wohl eine etwas andere Position beziehen würde... )

Zitat von »Zornek«

Nö. Und mit besser oder schlechter hat das ja nicht zwingend etwas zu tun; sondern damit, wesen Recht und Aufgabe das ist.

Achtung, jetzt wird's platt: Wenn der Staat Kinder erziehen will, soll er welche machen.

Ich will hier noch mal auf einen Umstand hinweisen, den ich eigentlich schon deutlich gemacht hatte: Natürlich ist Bildung eine Aufgabe des Staates, bei der er viel zu oft versagt. Nicht jede Familie kann dann einspringen und privaten Förderunterricht finanzieren (ich hatte das jahrelang in Mathe - mit schwachem Ergebnis, wie wir schon sahen ). Aber Erziehung - Ja, bitte/Nein, danke, Gut und Böse, Schlecht und Recht, anständig und unanständig etc. - ist es nicht. Der Staat hat Wissen und keine Werte zu vermitteln.

Dir als Hobbyschotten dürfte doch klar sein, dass education beides ist.
Bildung und Erziehung lassen sich nicht sauber und einwandfrei trennen. Niemand will den Eltern (oder dem Elter, es soll ja Alleinerziehende geben) die Kinder wegnehmen, es sei denn im Falle von Verwahrlosung. Um mal aus dem Erfahrungsschatz meiner werten Frau Mutter zu schöpfen: sie merkt als Grundschuldirektorin, dass Schulanfänger ohne vorherigen Besuch des Kindergartens schwieriger zurecht kommen, als die anderen, die schon vorher andere Bezugspersonen (Kindergartenerzieherinnen, sind eh 99% Frauen) anerkannt haben und sich in ein soziales Gefüge (abseits der Familie) einfügen konnten.


Fürs Protokoll: Wehrpflicht stinkt. Kam als dritter Sohn drumrum und habe es nicht vermisst. Im Krankenhaus Leichenteile rumtragen, in der Kaserne langweiligen oder in der Irrenanstalt Mittagsschlaf machen halte ich allesamt nicht für zwingend charakterbildend.

Zitat von »Lovestone«

Um mal aus dem Erfahrungsschatz meiner werten Frau Mutter zu schöpfen: sie merkt als Grundschuldirektorin, dass Schulanfänger ohne vorherigen Besuch des Kindergartens schwieriger zurecht kommen, als die anderen, die schon vorher andere Bezugspersonen (Kindergartenerzieherinnen, sind eh 99% Frauen) anerkannt haben und sich in ein soziales Gefüge (abseits der Familie) einfügen konnten.

Wenn das das einzige Ziel wäre, wäre das wohl sinnvoll. Ist es aber nicht. Wir wollen ja keine Untertanen formen, die sich hübsch einfügen.

Die Wahrheit ist unangenehm: Gute Eltern kann keiner ersetzen. Das ist nicht gerecht, aber trotzdem richtig.

Zitat von »George T. Colton«

Was an so Wehrpflichtdiskussionen immer neckisch ist, ist der Umstand, dass viele der Wehrpflichtbefürworter selber aber nicht zum Militär gingen, obwohl sie es aufgrund ihrer körperlichen Verfassung hätten tun können. Von den Militärfreaks hier in den MNs hat meines Wissens keiner Militärdienst geleistet ausser ich.

Und bei aller Bescheidenheit war ich bei einer Infanteriekampfeinheit und nicht bei irgendeiner Operettentruppe, damit das auch noch gesagt sei.

Bitte differenzieren: Ich sagte Wehrpflicht und zivile Ersatzdienste.

Und mein Trainingspartner ist Leutnant der BW^^ Zugegeben richte ich mich null nach seinem Rat in militärischen Angelegenheiten, aber ich bin sowieso mehr mit der politischen als der technischen und führungstheoretischen Seite vertraut.

Zitat von »John Nathan Hope«

Wenn das das einzige Ziel wäre, wäre das wohl sinnvoll. Ist es aber nicht. Wir wollen ja keine Untertanen formen, die sich hübsch einfügen.

Tut mir leid, wenn ich das raidkal anders sehe, aber das allererste, was ein Kind zu lernen hat, ist zu gehorchen.
Und dann sollte es dringend lernen, sich einzufügen bzw. eine Position in einem Gefüge einzunehmen.
Und wenn es dann weiß, wo es steht, dann kann es versuchen, dahin zu gehen, wohin es will.

Zitat von »Lovestone«

Dir als Hobbyschotten dürfte doch klar sein, dass education beides ist.
Bildung und Erziehung lassen sich nicht sauber und einwandfrei trennen. Niemand will den Eltern (oder dem Elter, es soll ja Alleinerziehende geben) die Kinder wegnehmen, es sei denn im Falle von Verwahrlosung. Um mal aus dem Erfahrungsschatz meiner werten Frau Mutter zu schöpfen: sie merkt als Grundschuldirektorin, dass Schulanfänger ohne vorherigen Besuch des Kindergartens schwieriger zurecht kommen, als die anderen, die schon vorher andere Bezugspersonen (Kindergartenerzieherinnen, sind eh 99% Frauen) anerkannt haben und sich in ein soziales Gefüge (abseits der Familie) einfügen konnten.

Hobbyschotte? Das ist ein full time job.

Sicherlich lässt sich das nicht sauber immer trennen und ich will gar nicht bestreiten, persönlich enorm davon profitiert zu haben, dass mir an meinem Gynmnasium mehr als Wissen mitgegeben wurde (und dankenswerterweise auch mehr als Gehorsam; im Gegenteil wurde ich zum sachlich begründeten Widerspruch in Wort und Tat stets ermuntert); da habe ich vorhin wohl etwas polemisiert. Wogegen ich mich aber richte, ist die Zwangscharakterbildung in Form von Wehrpflicht und staatlich verordneten Ersatzdiensten.

Und ich richte mich gegen die Abwälzung des Erziehungsauftrages auf die Lehrer, den in meinen Augen viele Eltern betreiben. Meine Mutter unterrichtet in Berlin an einer Berufsschule mit vielen Schülern aus Familien mit russischen, türkischen und arabischen Wurzeln. Sie lehrt dort u.a. Deutsch als Zweitsprache, obwohl ihrer Schüler nicht einmal ihre Muttersprache fließend und fehlerfrei beherrschen, von sozialen Normen ganz abgesehen. Es ist nicht Aufgabe der Lehrer, Letzteres ebenfalls zu vermitteln; sie haben mit Ersterem wahrlich genug zu tun. Wie sollen Lehrer das bei mehr als hundert Schülern, die sie in der Regel betreuen, denn noch schaffen?

Zitat von »Gregory Jameson«

Zitat von »John Nathan Hope«

Wenn das das einzige Ziel wäre, wäre das wohl sinnvoll. Ist es aber nicht. Wir wollen ja keine Untertanen formen, die sich hübsch einfügen.

Tut mir leid, wenn ich das raidkal anders sehe, aber das allererste, was ein Kind zu lernen hat, ist zu gehorchen.
Und dann sollte es dringend lernen, sich einzufügen bzw. eine Position in einem Gefüge einzunehmen.
Und wenn es dann weiß, wo es steht, dann kann es versuchen, dahin zu gehen, wohin es will.

Da kommen wir nicht zusammen. Nunja.

Zitat von »John Nathan Hope«

Wenn das das einzige Ziel wäre, wäre das wohl sinnvoll. Ist es aber nicht. Wir wollen ja keine Untertanen formen, die sich hübsch einfügen.

Selbstverständlich muss das Kind lernen, sich an Regeln zu halten - zum Beispiel, dass man bei Meinungsverschiedenheiten nicht wild um sich schlägt, sondern das diskutiert.
Das hat nichts mit "Untertanen" zu tun, sondern mit der notwendigken Konzentration im Unterricht und auch mit dem sozialen Miteinander. Es muss einsehen, dass es vielleicht der gutmütigen Mutter aufs Dach steigen kann - aber eben nicht allen anderen Menschen. Das ist doch völlig normal.

Zitat

Die Wahrheit ist unangenehm: Gute Eltern kann keiner ersetzen. Das ist nicht gerecht, aber trotzdem richtig.

5 € ins Phrasenschwein.
Außerdem: soll der Staat bei (Halb-)Waisen, Scheidungskindern oder bei Migranten einfach aufgeben? "Tja, scheiß Eltern. Melden sie sich nächste Woche für ihren Hartz-Bescheid."

@ Hope: Ich denke doch.
Zu gehorchen heißt, Regeln zu befolgen. Egal ob dies staatlich durchzusetzende Regeln sind (Gesetze), die Regeln des Respekts, der Höflichkeit und der Sitte, der Ethik oder nur die Anweisungen der "Erwachsenen", egal ob Eltern/Erzieher oder Lehrer. Dabei gilt ein fließender Übergang mit zunehmender Reife von letzterem zu ersterem.

@ Lovestone:
Das Recht, die Kinder zu erziehen, ist nicht nur ein Recht. Es ist auch eine Pflicht. In diesem speziellen Fall sind Recht und Pflicht deckungsgleich. Daraus folgt: Eltern, die die Pflicht, ihre Kinder zu einem produktiven Teil der Gesellschaft zu erziehen, nicht nachkommen, verletzen diese und damit verlieren sie das Recht darauf.

Ich denke darüer hinaus auch, dass die biologischen Bande nicht so bedeutsam sind, wie dies der BGH und der Gesetzgeber derzeit anerkennt. Viel bedeutsamer als die biologische Verbindung ist doch die des gemeinsamen Erlebens und Erfahrens.

Zitat

Von den Militärfreaks hier in den MNs hat meines Wissens keiner Militärdienst geleistet ausser ich.

*räusper*
Ich war beim Bund ... T2.

Außerdem: "außer mir" nicht "außer ich".

Zu den Kindern: Die Kinder verbringen nunmal eben einen Teil ihrer Zeit in der Ophut des Staates beziehungsweise seiner Bediensteten. Im übrigen gar nicht mal wenig.

Zitat

Das Recht, die Kinder zu erziehen, ist nicht nur ein Recht. Es ist auch eine Pflicht. In diesem speziellen Fall sind Recht und Pflicht deckungsgleich. Daraus folgt: Eltern, die die Pflicht, ihre Kinder zu einem produktiven Teil der Gesellschaft zu erziehen, nicht nachkommen, verletzen diese und damit verlieren sie das Recht darauf.

Wäre eben schön wenn es konsequent umgesetzt würde.

Zitat

Zu gehorchen heißt, Regeln zu befolgen. Egal ob dies staatlich durchzusetzende Regeln sind (Gesetze), die Regeln des Respekts, der Höflichkeit und der Sitte, der Ethik oder nur die Anweisungen der "Erwachsenen", egal ob Eltern/Erzieher oder Lehrer. Dabei gilt ein fließender Übergang mit zunehmender Reife von letzterem zu ersterem.

Problem darin: Es werden doch keine Denkmuster anerzogen und beigebracht.
Wann habe ich von Kants Kategorischem Imperativ erfahren? Mit 25. Das sind auch Dinge die man in der Schule leren MUSS (eben auch weil nicht alle Eltern Bildungselite sind).

Zitat

Tut mir leid, wenn ich das raidkal anders sehe, aber das allererste, was ein Kind zu lernen hat, ist zu gehorchen.

Aber nicht blind ...
Es muß Respekt lernen, nicht nur vor anderen sondern auch für sich selst und vor allem Respekt und die Art zu lernen.

Zitat

Wie sollen Lehrer das bei mehr als hundert Schülern, die sie in der Regel betreuen, denn noch schaffen?

*seufz*
Das es 100 Schüler pro Lehrer sind ist nicht Schuld der Lehrer sondern Schuld der miserablen Bildungspolitik und AUCH weil der Beruf des Lehrers kein respektabler Beruf ist. Wer will das schon machen? Dabei sind die Leute es die unseren Kindern die Zukunft bauen oder verbauen. Je nach Standpunkt.

Zitat

Aber Erziehung - Ja, bitte/Nein, danke, Gut und Böse, Schlecht und Recht, anständig und unanständig etc. - ist es nicht. Der Staat hat Wissen und keine Werte zu vermitteln.

Das ist grundsätzlich falsch.
Ich fand es zum Beispiel toll von unserem Pauker, ich glaube es war Politik, dass er sagte "Ich wähle grün, was ihr wählen wollt ist mir gleich, hauptsache ihr geht hin".
Eigentlich sollen die Lehrer gar nicht sagen was sie wählen und so weiter und so fort. Aber man muß als Lehrer einfach mit gutem Beispiel vorran, und das ist schon Werte vermitteln.

Zitat von »Achmet Süleymann«

Außerdem: "außer mir" nicht "außer ich".

Offenbar ein Helvetismus.

Von wegen räusper. Hast du nicht mal gesagt, sie hätten dich beim Bund entlassen, von wegen Gefahr für die anderen? Also lange kannst du ja dort nicht gewesen sein. Bei uns nennt man sowas "Entlassung aus psychischen Gründen", im Volksmund etwas deftiger bezeichnet, was hier nicht gesagt werden darf, da sonst ein Admin zuschlagen muss.

Jepp ist ein Helvetismus, so wie wie statt als bei vergleichen typische Ammerland ist. ("Ich bin größer wie Du". Aber da bekommt man echt Krätze wenn man das hört.)

Zitat

Hast du nicht mal gesagt, sie hätten dich beim Bund entlassen,

Äh, um entlassen zu werden muß man WAS genau vorher machen? Hingehen etwa?

Übrigens Quote-fail.

Ich bin übrigens für solche Sprachkorrekturen dankbar. Ich merke, dass ich je länger je mehr Mühe mit der deutschen Hochsprache bekomme, weil ich sie nicht mehr pflegen muss.

NB sagen wir auch: "Ich bin grösser wie du".

Oh Gott ..."außer ich" ... "außer mir" ... "außer" verlangt den Genitiv und dann heißt es "außer meiner"!
Dass der Duden etwas anderes sagt, liegt daran, dass der verwässtert wurde und immer mehr "Schwachgebildete", denen beigebracht worden ist, sie seien frei und sie könnten die Sprache dementsprechend frei und ohne Regeln verwenden, wie es ihnen eben einfach in den Kram passt, den mitschreiben.

Jetzt weiß ich, warum keiner außer meiner bei McFit Bücher liest, die keine reine Sachliteratur sind.

Abgesehen davon wissen Kinder instinktiv was falsch und was richtig sind. Das gilt es zu fördern.