The United States of Astor

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Original von Alexander Xanathos
Da sag ich aber lieber nicht mehr, dafür gibt es Historiker ... *fragenden Blick in die Runde werf*

In dieser Eigenschaft gebe ich dir ausnahmsweise mal Recht. Wobei das in dieser Zuspitzung natürlich zu undifferenziert ist, aber grundsätzlich stimmt es: Die Protagonisten sowohl der Französischen Revolution (in der Nationalversammlung) als auch der amerikanischen Staatsgründung waren elitäre Großbürger. Wobei sie in Frankreich nicht lange bestimmend blieben, aber das führt hier zu weit.

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Original von Ariel Weizman
Ich wage die These zu formulieren, dass sowohl die Schöpfer der I. Französischen Republik als auch der Vereinigten Staaten von Amerika Vorstellungen von einer materiellen Güterverteilung als Basis einer freiheitlich-demokratischen Gesellschaft hatten, die heute als "sozialistisch" beschimpft würden.

Diese These gilt es zu beweisen; auch da - neben dem bereits genannten Punkt - in beiden das Zensuswahlrecht angewandt wurde.

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Original von Charlotte McGarry
Meinst du die Vereinigten Staaten, die bewusst einen elitären Senat eingerichtet und darüber debattiert haben, ob der Bundesstaat überhaupt Steuern einführen und eine Nationalbank gründen darf, um willkürlich zwei Beispiele herauszugreifen?

Ja, die meine ich. Weil ich ja nicht von einer sozialistischen Gesellschaft im heutigen Sinn bzw. Verständnis spreche. Sondern von einer Gemeinschaft Subsistenzwirtschaft betreibender bis autarker Farmer, die sich gemeinsam in möglich kleinen Einheiten selbst verwalten.

"Vom Tellerwäscher zum Millionär" gehörte nun gerade nicht zu den Gründungsidealen der USA. Vielmehr die Idee des Farmers mit nichts zwischen sich und Gott als dem blauen Himmel über dem von ihm bewirtschafteten Land.

Man muss die von dir zitierten Beispiele im Zusammenhang einer zahlenmäßig kleinen, vorindustriellen Gesellschaft sehen. Die heute radikalkapitalistisch anmutenden Ideen dieser Zeit hatten nichts mit der geringsten Vorstellung davon zu tun, was sich z. B. einmal dort abspielen würde wo damals die Befestigung (der Wall) einer als Nieuw Amsterdam gegründeten Siedlung verlief.

Jetzt mal ganz ehrlich: Welche Ideale, Ideen etc. bleiben jahrhundertelang in der ursprünglichen Form erhalten?
Wohl gar keine. Alles ändert sich, auch das gehört zu Geschichte, die Menschheit entwickelt sich weiter, bzw. zurück, Ansichtssache. .

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Original von Denne Ziang Belai
Diese These gilt es zu beweisen; auch da - neben dem bereits genannten Punkt - in beiden das Zensuswahlrecht angewandt wurde.

Selbst revolutionäre soziale Umwälzungen haben ihre Grenzen. Und auch Visionäre können sich zu mancher Zeit manches (noch) nicht vorstellen. Thomas Jefferson, Mitautor der Unabhängigkeitserklärung sowie Verfasser diverser anderer Schriften zur Freiheit, war bekanntlich Sklavenhalter.

Für prägender als dass das Wahlrecht an Grundbesitz geknüpft war halte ich, dass es 1. überhaupt ein allgemeines Wahlrecht jedenfalls für Grundbesitzer gab und 2. dieser Status als eigentliche Normalität angesehen wurde. Niemand stellte sich damals eine Nation vor, deren übergroße Bevölkerungsmehrheit ein Leben als Lohnarbeiter führt.

Alles egal, wir sind drin!

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Original von Ariel Weizman
"Vom Tellerwäscher zum Millionär" gehörte nun gerade nicht zu den Gründungsidealen der USA. Vielmehr die Idee des Farmers mit nichts zwischen sich und Gott als dem blauen Himmel über dem von ihm bewirtschafteten Land.

Gerade das halte ich für zweifelhaft. Der Autor der Declaration of Independence, John Adams, kam aus einer (im Vergleich zu den anderen Gründervätern) armen Familie und hat sich seinen Aufstieg erarbeiten müssen. Es ist kein Zufall, dass im bekanntesten Auszug der DoI, "all Men are created equal", das Wort "created" vorkommt. Ein gewisser Alexander Hamilton, schillerndste Figur seiner Zeit, enger Vertrauter Washingtons und erster Secretary of the Treasury, war gar ein uneheliches Kind, geboren auf den British West Indies, der sich hart empor gearbeitet hat; er war ein Tellerwäscher, der zum Millionär wurde (wenn auch in einer anderen Branche, als Gehilfe eines Kaufmanns nämlich). Der Rest der Gründerväter entstammte vornehmlich puritanischen Familien, in denen Arbeit für das eigene Wohl von Beginn an im Vordergrund stand, in denen Besitz ein Zeichen für harte Arbeit und ihren Erfolg war, und in denen gemeinschaftliche Aktivitäten sich auf den sonntäglichen Kirchgang beschränkten. Deine These lässt sich meines Erachtens nicht aufrecht erhalten, denn wenn die Gründerväter eines waren, dann zeigt sich in der amerikanischen Verfassung: nicht idealistisch, sondern realistisch. Für alles andere hatten sie mit Ausnahme von Franklin auch recht wenig Zeit.

Um mal zum eigentlichen Thema zurückzukommen:
Als langjähriges SPD-Mitglied (immerhin bereits 30% meines doch recht kurzen Lebens bringe ich als Sozi zu) kann ich nur sagen:
'Aua', aber verdient. Ich bin ja mittlerweile Kummer gewöhnt. Eingetreten, um Schröder bei der Wiederwahl 2002 zu helfen, habe ich auch nur den Wahlsieg 2002 und eben den (fast) Sieg in Hessen 2008 miterleben durfen - dazwischen an sich nur Frustrationen (OK, für einen sächsischen Sozialdemokraten ist das Leben ohnehin nicht leicht).
Aber was Andrea da abgezogen hat, war einfach nur Strunzdumm!

Ich glaube unerschütterlich, dass die SPD durch die Bundes-Opposition ab September wieder zu sich selbst zurückfindet, die Linke obsolet wird und ich hoffe, 'Angie' und Westerwelle brauchen die Grünen, damit die sich auch noch zerreiben.

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Original von Ariel Weizman

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Original von Denne Ziang Belai
Diese These gilt es zu beweisen; auch da - neben dem bereits genannten Punkt - in beiden das Zensuswahlrecht angewandt wurde.

Selbst revolutionäre soziale Umwälzungen haben ihre Grenzen. Und auch Visionäre können sich zu mancher Zeit manches (noch) nicht vorstellen. Thomas Jefferson, Mitautor der Unabhängigkeitserklärung sowie Verfasser diverser anderer Schriften zur Freiheit, war bekanntlich Sklavenhalter.

Für prägender als dass das Wahlrecht an Grundbesitz geknüpft war halte ich, dass es 1. überhaupt ein allgemeines Wahlrecht jedenfalls für Grundbesitzer gab und 2. dieser Status als eigentliche Normalität angesehen wurde. Niemand stellte sich damals eine Nation vor, deren übergroße Bevölkerungsmehrheit ein Leben als Lohnarbeiter führt.

Über den zweiten Absatz können wir uns durchaus einig werden, wobei es dort schon Vorbilder gab - vor allem Großbritannien -, aber deshalb die "Väter" der Vereinigten Staaten und die französischen Revolutionäre zu Verfechtern eines wie auch immer gearteten "Proto-Sozialismus" bzw. solcher Ideen zu erklären, das halte ich als nicht durch marxistische Geschichtsschreibungstradition geprägter Neuzeit-Historiker doch für sehr weit hergeholt.

1. Bedeutet Gleichheit vor dem Gesetz und an der Wahlurne (auch wenn es noch nicht alle betraf) nicht unbedingt gewünschte Gleicheit an materiellen Gütern.
2. Bedeutet das Zensuswahlrecht, dass eben nur diejenigen den Weg der Nation bestimmen sollen, die materiell auch etwas dafür leisten können.

Generell würde ich gerne Quellen sehen, wo solche Aussagen, Ideen u.ä. nachweisbar sind. Aber das führt leider zu weit.

Zu Thomas Jeffersons Beispiel sei gesagt, dass es Definitionssache ist, für wen Freiheit gilt.

Aber jetzt sollten wir langsam aufhören, sonst geht das noch ewig so weiter.

Ich weiß gar nicht, wovor sich die SPD fürchtet?

Ab September ist sie doch eh mit einer Ampel an der Macht. Darauf habe ich jetzt schon so viele Wetten abgeschlossen, das es mich ruinieren würde, wenn es nicht passiert

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Original von Charlotte McGarry
...

Eben; und nicht umsonst steht in der Unabhängigkeitserklärung: "... dass sie [alle Menschen] von ihrem Schöpfer mit gewissen unveräußerlichen Rechten begabt wurden, worunter Leben, Freiheit und das Streben nach Glückseligkeit sind."

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Original von John E. Prescott
Ich weiß gar nicht, wovor sich die SPD fürchtet?

Ab September ist sie doch eh mit einer Ampel an der Macht. Darauf habe ich jetzt schon so viele Wetten abgeschlossen, das es mich ruinieren würde, wenn es nicht passiert

Eine Ampel halte ich für unwahrscheinlich. Wenn Westerwelle die Möglichkeit hat, mit "Ick-tu-ja-gar-nichts"-Angie ins Koalitionsbett zu hüpfen, wird er es tun. Die FDP ist absolut der Wurmfortsatz der Union und in dem Zustand so überflüssig wie ein Kropf.
Ich halte viel eher eine Schwampel (das klingt so toll idiotisch und nicht so cool wie "Jamaica") für möglich.

Glaube ich nicht. Grüne und CDU könnten sich möglicherweise sogar auf der Ebene der Parteiführungen einigen, aber die Parteien sind dennoch nicht so weit. Hamburg als Gegenbeispiel zu nehmen taugt nur bedingt.

Grundlage für meine Ampelthese ist zunächst die Annahme, daß es für ene klassische Koalition nicht reicht. Mein Tipp für das Ergebnis lautet:

CDU: 38
SPD: 30
FDP/Grüne/Linke: +/- 10

Welche Optionen bestehen dann?

Große Koalition: Will keiner mehr zu keinem Preis

Rot/Rot/Grün: Obwohl nach Ypsilanti erkennbar ist, daß dies in Zukunft wohl eine Option für die SPD werden wird, wird es 2009 noch nicht passieren. Dafür sind inhaltliche und personelle Differenzen zu groß. Außerdem dürfte die SPD nach Hessen gewarnt sein und wird ihr Wort auf Bundesebene eher nicht brechen.

Jamaika: siehe oben

Ampel: Ja, Westerwelle würde Merkel bevorzugen und die FDP sagt das auch deutlich, aber die FDP wird diesmal zumindest ein Hintertürchen offen lassen, daß sie bem letzten Mal nicht hatte, so dass es beim Eingehen der Ampel zwar Murren, aber keinen Skandal geben wird.

Zitat

Original von John E. Prescott
Glaube ich nicht. Grüne und CDU könnten sich möglicherweise sogar auf der Ebene der Parteiführungen einigen, aber die Parteien sind dennoch nicht so weit. Hamburg als Gegenbeispiel zu nehmen taugt nur bedingt.

Grundlage für meine Ampelthese ist zunächst die Annahme, daß es für ene klassische Koalition nicht reicht. Mein Tipp für das Ergebnis lautet:

CDU: 38
SPD: 30
FDP/Grüne/Linke: +/- 10

Welche Optionen bestehen dann?

Große Koalition: Will keiner mehr zu keinem Preis

Rot/Rot/Grün: Obwohl nach Ypsilanti erkennbar ist, daß dies in Zukunft wohl eine Option für die SPD werden wird, wird es 2009 noch nicht passieren. Dafür sind inhaltliche und personelle Differenzen zu groß. Außerdem dürfte die SPD nach Hessen gewarnt sein und wird ihr Wort auf Bundesebene eher nicht brechen.

Jamaika: siehe oben

Ampel: Ja, Westerwelle würde Merkel bevorzugen und die FDP sagt das auch deutlich, aber die FDP wird diesmal zumindest ein Hintertürchen offen lassen, daß sie bem letzten Mal nicht hatte, so dass es beim Eingehen der Ampel zwar Murren, aber keinen Skandal geben wird.

Die Einschätzung des Ergebnisses teile ich, aber die Schlussfolgerungen nicht. Sicher, die Grüne und die Unionsbasis sind in Teilen weit voneinander entfernt (kommt auf den LV an, in Baden-Würtemberg sind die Unterschiede glaube ich nicht so groß). Aber ich glaube, Westerwelle wird sich klar auf Unionsmerkelchen festlegen. So tief wie er steckt keiner in ihrem Hintern.

Zitat

Original von Charles Nesbitt

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Original von John E. Prescott
Glaube ich nicht. Grüne und CDU könnten sich möglicherweise sogar auf der Ebene der Parteiführungen einigen, aber die Parteien sind dennoch nicht so weit. Hamburg als Gegenbeispiel zu nehmen taugt nur bedingt.

Grundlage für meine Ampelthese ist zunächst die Annahme, daß es für ene klassische Koalition nicht reicht. Mein Tipp für das Ergebnis lautet:

CDU: 38
SPD: 30
FDP/Grüne/Linke: +/- 10

Welche Optionen bestehen dann?

Große Koalition: Will keiner mehr zu keinem Preis

Rot/Rot/Grün: Obwohl nach Ypsilanti erkennbar ist, daß dies in Zukunft wohl eine Option für die SPD werden wird, wird es 2009 noch nicht passieren. Dafür sind inhaltliche und personelle Differenzen zu groß. Außerdem dürfte die SPD nach Hessen gewarnt sein und wird ihr Wort auf Bundesebene eher nicht brechen.

Jamaika: siehe oben

Ampel: Ja, Westerwelle würde Merkel bevorzugen und die FDP sagt das auch deutlich, aber die FDP wird diesmal zumindest ein Hintertürchen offen lassen, daß sie bem letzten Mal nicht hatte, so dass es beim Eingehen der Ampel zwar Murren, aber keinen Skandal geben wird.

Die Einschätzung des Ergebnisses teile ich, aber die Schlussfolgerungen nicht. Sicher, die Grüne und die Unionsbasis sind in Teilen weit voneinander entfernt (kommt auf den LV an, in Baden-Würtemberg sind die Unterschiede glaube ich nicht so groß). Aber ich glaube, Westerwelle wird sich klar auf Unionsmerkelchen festlegen. So tief wie er steckt keiner in ihrem Hintern.

Für die Grünen ist die CDU (und die CSU erst!) aber emotional immernoch der Hauptfeind, genauso wie umgekehrt. Quasi ungewaschene langhaarige Öko Hippies (CDU über Grüne), gegen religiös-fundamentalistische, spießig-nationalistische Halbnazis (Grüne über CDU)

Wobei ich Jamaika zumindest für nicht ganz so ausgeschlossen halte wie die restlichen zwei alternativen (Große k. und Rot/Rot/Grün)

Ich würde mal sagen:

50% Ampel
25% Jamaika
20% nochmal große Koalition
5% Rot/Rot/Grün

Ich denke auch, dass es eine Ampel werden wird, die Zeit der Zweier-Koalitionen ist vorbei und eine Große Koalition kann und sollte nur ein Provisorium sein.

Ich hoffe für die SPD zum Wohle der Demokratie und zum eigenen Wohl auf die Opposition. Wir sind nach 11 Jahren verbraucht und ohne eine wirkliche Nachwuchshoffnung.

Zitat

Original von Charles Nesbitt
Ich hoffe für die SPD zum Wohle der Demokratie und zum eigenen Wohl auf die Opposition. Wir sind nach 11 Jahren verbraucht und ohne eine wirkliche Nachwuchshoffnung.

Ein Zustand, den man ändern könnte. Wie gesagt, KÖNNTE...