The United States of Astor

Ach, das ist so eine Milchmädchenrechnung... Der Punkt ist folgender:
Kein Topmanager kann etwas dafür, dass jemand anderes Bauarbeiter ist! Jedem steht es frei eine Karriere als Topmanager anzustreben - aber nicht jeder tut es! Aber der Manager ist daran nicht schuld.

Dennoch hast du Recht: Managergehälter sind wirklich babarisch hoch... daher lieber: Renditebeteiligung oder sonstwas... Aber mit Steuergerechtigkeit hat das alles wirklich gar nichts zu tun

Zitat

Original von DeclanFitch
Ach, das ist so eine Milchmädchenrechnung... Der Punkt ist folgender:
Kein Topmanager kann etwas dafür, dass jemand anderes Bauarbeiter ist!

Es ist aber etwas naiv zu glauben, dass Bauarbeiter "freiwillig" keinen höherbezahlten Beruf angestrebt haben. Schlagwort "bildungsferne Schichten".

Sicher kann man immer noch sagen, sie hätten es selbst in der Hand aufgrund freien Unizugangs etc., damit macht man sichs aber mMn doch ein wenig einfach.

Zitat

Original von Josep Llull

Zitat

Original von DeclanFitch
Ach, das ist so eine Milchmädchenrechnung... Der Punkt ist folgender:
Kein Topmanager kann etwas dafür, dass jemand anderes Bauarbeiter ist!

Es ist aber etwas naiv zu glauben, dass Bauarbeiter "freiwillig" keinen höherbezahlten Beruf angestrebt haben. Schlagwort "bildungsferne Schichten".

Sicher kann man immer noch sagen, sie hätten es selbst in der Hand aufgrund freien Unizugangs etc., damit macht man sichs aber mMn doch ein wenig einfach.

Selbst wenn das so wäre - und das bezweifel ich stark - dann verstehe ich immernoch nicht den Gerechtigkeitsgedanken dahinter, Manager dafür zu bestrafen, dass sie Manager sind! Denn auch Manager - auch aus priviligierten Familien - müssen sich irgendwie hocharbeiten

Empfindest du es wirklich als Bestrafung, wenn er nicht das 25, sondern "nur" das 5-fache verdienen dürfte?

Ich bin keiner von solchen, die sagen, dass alle genau das selbe verdienen sollten. Aber diese Unterschiede sind einfach zu extrem.

Zitat

Original von DeclanFitch
Jedem steht es frei eine Karriere als Topmanager anzustreben - aber nicht jeder tut es!

Bullshit. Das übliche Gelaber der Reichen, die zwar oft wirklich viel leisten, dazu aber auch immer alle Möglichkeiten hatten.

Meine Großeltern haben die Volksschule beide mit einem Notendurchschnitt von 1,0 verlassen; die Zeugnisse liegen mir vor. Zumindest von meinem Großvater weiß ich, dass er gerne auf's Gymnasium gegangen wäre. Daran war aber nicht zu denken - durch Schul- und Büchergelder hatten die Reichen einen ausreichend hohen Zaun gezogen, um ihren eigenen Nachwuchs vor solcher Konkurrenz zu schützen. In der Folge musste sich mein Großvater trotz höherer Begabung als einfacher Hilfsarbeiter verdingen.

Da er damit fast nichts verdiente, hätte sich das Spiel bei meinem Vater beinahe wiederholt. Nur durch die Hilfe des Staates - kostenlosen Schulbesuch und entsprechende Ausbildungsförderungen - gelang ihm ein bescheidener Aufstieg. Aber zum Glück bin ich niemand, der seine Herkunft vergessen und seine eigenen Leute verraten würde. Ganz im Gegenteil nehme ich jetzt Rache für meine Vorfahren, indem ich so lange für linke Parteien und höhere Steuern stimme, bis die Reichen quietschen. Wie man hier sieht, habe ich sie schon fast so weit.

5. Das Gehalt eines Managers und das des Bauarbeiters bildet sich ja quasi durch Verhandlungen - ich will nicht von einem Markt sprechen, aber: Wenn Gewerkschaften nach Verhandlungen (mit Managern) mit 30000-40000Euro einverstanden sind und Aktionäre ihren Vorstandsvorsitzenden mehrere Millionen zubilligen - dann hat sich der Preis doch sehr marktwirtschaftlich effizient gebildet und keiner sollte sich beschweren...

Zitat

Original von Robert E. Crue
Bullshit. Das übliche Gelaber der Reichen, die zwar oft wirklich viel leisten, dazu aber auch immer alle Möglichkeiten hatten.

Ich bin aber auch nicht reich und sag es trotzdem...
Aber ich kann es nicht oft genug sagen: Manager können ja nunmal auch nichts für ihre Geburt...

Wenn man den Aufstieg durch Leistung und nicht durch Abstammung garantieren wollte,
müsste man das Erbrecht, das Schenkungsrecht und das Erziehungsprimat der Eltern nicht nur einschränken, sondern abschaffen, damit jeder wirkliche Chancengleichheit hat und nur nach dem entschieden wird, was er wirklich selbst leistet.
Und nun die Frage: Will man das?

Zitat

Original von Josep Llull
Vergleiche: Topmanager (und von denen Reden wir ja jetzt): Jahreseinkommen 2.000.000 Euro

Bauarbeiter: 30.000-40.000 Euro jährlich

Angenommen, wir sagen, der Manager hat 80 Wochenstunden, dann bekommt er für 40 Stunden 1.000.000 jährlich. Das ist das 25(!)-fache des Bauarbeiters, und wenn du das damit rechtfertigst, dass er eine längere Ausbildung hat, dann tust du mir Leid. Die meisten der Leute, die nach dem 9. Schuljahr aufhören, tun das nämlich, weil sie leider - schlichtweg - zu blöd sind, um eine Matura/Abi oder ein Studium anzugehen. Und das is ja wohl nicht deren Schuld. Und sogar wenn sie absichtlich arbeiten gehen, rechtfertigt das trotzdem keinen 25x niedrigeren Lohn.

Und bzgl. Verantwortung: Was passiert denn einem Manager, wenn er Scheiße baut? Im Großteil der Fälle wird er entlassen, und das noch mit einer königlichen Abfindung. Oh mein Gott! Der arme Topmanager!

Oder um es mit den Worten des Industriellen(!) und liberalen(!) Politiker Hans Peter Haselsteiner zu sagen: Absurd hohe Steuersätze für absurd hohe Gehälter.

Man verzeihe mir diese Direktheit, aber: läää-cher-lich! Es hat schon einen Grund, daß nicht jeder Manager eines DAX-Unternehmens sein kann, denn dazu braucht es doch tatsächlich bestimmte Fähigkeiten - wer hätte es gedacht ... wenn Mr Bauarbeiter nun aber nichtmal einfachste Zinsrechnungen beherrscht (so ziemlich das simpelste, was man als Wirtschaftswissenschaftler in Mathematik macht), dann ist das natürlich schlecht für ihn, denn Manager wird er nie werden.

Quintessenz. Daß jeder Mensch de facto gleich wäre, ist ein gefährlicher Irrtum, denn das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, da jedes Individuum auch individuelle Stärken und Schwächen hat. Diese will ich an dieser Stelle überhaupt nicht bewerten - das macht der Markt, und er macht es gut.

Zitat

Original von Henry Louis zu Grimmberg
Quintessenz. Daß jeder Mensch de facto gleich wäre, ist ein gefährlicher Irrtum, denn das ist ganz offensichtlich nicht der Fall, da jedes Individuum auch individuelle Stärken und Schwächen hat. Diese will ich an dieser Stelle überhaupt nicht bewerten - das macht der Markt, und er macht es gut.

Nein, tut er nicht. Wir müssen ja nicht immer das Beispiel "Manager-Bauarbeiter" anführen.

Es gibt genug Leute, die ebenfalls Jahre in ihre Bildung investiert haben, ein Studium abgeschlossen haben, das Zeug dazu hätten, und trotzdem nicht Manager sind, zb. durch:

1. Lobbying und Freunderlwirtschaft
2. Ist ihr Studium leider vom Markt nicht gefragt

...und deshalb landen sie trotz gleicher Begabung trotzdem nur in einem 40.000 Euro/Jahr-Job. Wie ist da der Gehaltsunterschied gerechtfertigt?

Und die ganze "Verantwortungssache" will ich echt nicht noch mal hören, denn das schlimmste was ihm passiern kann, ist, eine fürstliche Ablösesumme zu bekommen.

Zitat

Original von Josep Llull
1. Lobbying und Freunderlwirtschaft

Wenn ich Unternehmer bin, dann entscheide ich, wen ich einstellen möchte - und wenn ich lieber meinen Neffen oder einen Bekannten aus Schule oder Studium als einen Fremden einstellen möchte, dann ist es mein gutes Recht, das auch zu tun.

Zitat

Original von Josep Llull
2. Ist ihr Studium leider vom Markt nicht gefragt

Verzeihung, aber: wer meint, unbedingt Vergleichende Turkmenische Philologie des frühen Spätmittelalters zu studieren, der ist selbst schuld.

Zitat

Original von Henry Louis zu Grimmberg
Wenn ich Unternehmer bin, dann entscheide ich, wen ich einstellen möchte - und wenn ich lieber meinen Neffen oder einen Bekannten aus Schule oder Studium als einen Fremden einstellen möchte, dann ist es mein gutes Recht, das auch zu tun.

Schon möglich, aber dann erübrigt sich das "Wer qualifiziert ist der kann das auch schaffen".

Zitat

Verzeihung, aber: wer meint, unbedingt Vergleichende Turkmenische Philologie des frühen Spätmittelalters zu studieren, der ist selbst schuld.

Na dann streichen wir mal die ganze Philologie, inklusive Germanistik, Biologie, Geschichte, und eigentlich eh alles, mit dem man auch nach abgeschlossenem Studium keine Unsummen verdient.

Naja, die Verantwortungssache und die Ablösesummensache haben recht wenig miteinander zu tun, und außerdem: Die Ablösesummen sind hoch, die Jahresgehälter auf Dauer höher - also ist das schon eine (relative) Strafe.

Aber die Managergehälter kommen doch nicht zu Stande, weil die vielen Nullen gut aussehen, sondern weil da etwas dahintersteckt!
Wie du zurecht behauptest, kann nicht jeder Manager werden, und die, die es werden haben nicht nur eine gewisse Verantwortung, sondern die Aufgabe ein riesiges Unternehmen zu führen. Sicherlich kann man nicht genau berechnen, wieviel Millionen Ackermann und Wiedekind wert sind, aber man kann eines sagen:
So haben beispielsweise René Obermanns Management-Qualitäten einen ziemlichen Einfluss auf die Beschäftigung eines Mitarbeiters im Telekomshop - im Extremfall ist er den nämlich los, wenn Obermann scheiße baut. Wenn der Mitarbeiter aber schlechte Arbeit leistet wird Obermann das kaum mitbekommen und Obermann wird das egal sein.
Fazit: An Rene Obermann's Qualitäten hängen extrem viele Jobs, und jeder Arbeitnehmer sollte froh sein, wenn sein Unternehmen teure Top-Manager bezahlen kann...

Jetzt kommt wohl das Argument der versagenden Manager und bestimmt wieder das Wort Abfindungen, aber ich sage nur: Es sind ja nicht die Manager, die die Gehälter festsetzen, sondern die Anteilseigner.

Aber mal ganz im Ernst: Diese ganze Diskussion ist doch totaler Schmu. Weniger als 1% der in Deutschland angemeldeten Unternehmen haben Manager und davon auch nur wenige eine Bezahlung in der Dimension wie wir es diskutieren. Zwei Drittel der Deutschen Arbeitnehmer arbeiten in den 99% der Klein- bis Mittelständischen Betrieben. Die ganze Zeit diese verrückte Managerdiskussion zu führen, ist nicht nur total vermessen und linke Polemik*, sondern schadet auch den Hunderttausenden "normalen", mittelständischen Unternehmern, den Bäckern, Friseurmeistern, Handwerksmeistern, Kiosk- und Dönerbudenbesitzern, die die Mehrheit der deutschen Bevölkerung in Lohn und Brot bringen - weil diese ständige Managerschelte sich ja langsam aber sicher zu einer Arbeitgeberschelte entwickelt hat. Sicher ist das nicht das Selbe, aber da verwischen langsam die Grenzen.
Ich finde es fast schon abstoßend zu sehen, wie Leute alá Lafontaine mit Leuten, die ihr privates Vermögen investieren um Arbeitsplätze zu schaffen, umgehen, und dafür mit diesen Exotenbeispielen von vielleicht 30 Topmanagern ankommen...

Aber, was mich viel mehr nervt: Wenn die Topmanager schon viel verdienen, okay! Aber mal ehrlich... lebt ein Handwerker mit 40.000Euro im Jahr schlecht. Im Vergleich zu dem Manager schon, aber im Vergleich zu einem Bambuspflücker in Thailand sicherlich nicht!
Ich finde es fast schon pervers, wie die BILD und Die.Linke (paradoxerweise eigentlich an verschiedenen Spektren angesiedelt, aber beide mit einer Rattenfängerstrategie unterwegs) diese Neiddebatte immer weiter treiben. Ich finde wir sollten langsam mal nfangen froh zu sein, in einem der reichsten Länder der Welt zu wohnen, in dem Selbst Sozi-Empfänger mehr bekommen als anderswo Akademiker, als ständig auf die Handvoll Leute zu schauen, die eventuell noch etwas mehr haben...


*schrecklich, dass immernoch so viele drauf reinfallen - selbst Merkel

Weil du das grad so schön einbringst mit den 1% und dem Drittel usw.

Ich kenne leider keine Zahlen aus Deutschland, aber ich denke nicht, dass sich die von den österreichischen viel unterscheiden:

1/3 des gesamten österreichischen Vermögens wird von 1% der Bevölkerung gehütet.

1/3 von weiteren 9%.

Und 90% der Bevölkerung teilt sich das 3te 1/3.

... so what?

Zitat

Original von Henry Louis zu Grimmberg
... so what?

Das man sich nicht wundern sollte wenn bald wieder ein paar Wände gebraucht werden?

Zitat

Original von Josep Llull
Weil du das grad so schön einbringst mit den 1% und dem Drittel usw.

Ich kenne leider keine Zahlen aus Deutschland, aber ich denke nicht, dass sich die von den österreichischen viel unterscheiden:

1/3 des gesamten österreichischen Vermögens wird von 1% der Bevölkerung gehütet.

1/3 von weiteren 9%.

Und 90% der Bevölkerung teilt sich das 3te 1/3.

Ich sprach nicht von Gehältern, sondern von Arbeitsmarktzahlen - also wenn du schon diskutieren willst dann bleib beim Thema und such net Statistiken die nur davon ablenken, dass dem zuvor gesagtem nichts entgegen zu setzen ist...

Aber das ist was ich mein: Wenn die 90% die sich das letzte Drittel teilen zufrieden sind, ist es doch vollkommen egal, wer die anderen Drittel hat - mir zumindest.

Dann lass mich etwas einwerfen, nach der Sozialisierung in Katalonien gelang es in den wichtigen Bereichen der Wirtschaft die Erträge und Produtkion um 30% steigern. Soviel dazu, dass zwingend etwas hinter Managergehältern steckt und, dass der einfache Arbeiter zu dumm ist einen Betrieb zu verwalten.

Zitat

Original von Georges Laval
Dann lass mich etwas einwerfen, nach der Sozialisierung in Katalonien gelang es in den wichtigen Bereichen der Wirtschaft die Erträge und Produtkion um 30% steigern. Soviel dazu, dass zwingend etwas hinter Managergehältern steckt und, dass der einfache Arbeiter zu dumm ist einen Betrieb zu verwalten.

Das beantwortet immernoch nicht die Frage, die ich schon mehrfach gestellt habe:
1. Was können Manager dafür, dass Sie Manager sind?

Außerdem: Was schwebt den Managergegnern eigentlich vor? Sozialisierung oder Sozialismus??