The United States of Astor

@McGarry: Ja, auf der Ebene des einzelnen Bürgers ist das möglicherweise noch nachvollziehbar - nicht verständlich aus meiner Sicht - aber nachvollziehbar. Das Thema wird aber doch von der Politik aufgegriffen und populistisch erst ausgeschlachtet. Natürlich sollte Politik die Sorgen und Nöte der Bürger ernst nehmen, aber sie 1. auch eine Führungsfunktion, die sie eher zur Mäßigung veranlassen sollte. (Die Sorge, daß der polnische Fliesenleger jemandem den Arbeitsplatz wegnimmt ist auch weit verbreitet, aber mit Recht setzt sich die Politik hier eher für Mäßigung ein, als das weite politische Kreise in einen "Ausländer raus" Tenor verfallen) und 2. habe ich immer so den faden Beigeschmack, daß das Thema "Manager" von der Politik gern als Ausrede benutzt wird, um von eigenen wirtschaftspolitischen Fehlern abzulenken.

Frei nach dem Motto: "Gäbe es nur mehr Verantwortungsgefühl, Zurückhaltung etc. unter Deutschlands Managern, dann hätten wir auch deutlich weniger Arbeitslose..." Und das ist eben Bullshit!

Zitat

Original von John E. Prescott
Kurzum: Die Debatte um Managergehälter bzw. eine etwaige Begrenzung hat keinerlei wirtschaftliche Auswirkungen! Es ist eine reine soziale "Feel Good" Debatte, bei der sich ein paar Stammtische mal wieder über "die da oben" aufregen können... Wir haben nur wahrlich wichtigere Probleme in Deutschland.

Es ist sicherlich richtig, dass eine gesetzliche Deckelung von Managergehältern keinen unmittelbaren praktischen Effekt zeitigen würde.

Unbestreitbar hätte sie aber Einfluss auf das gesellschaftliche Klima, das Wirtschaftsleben und die Arbeitswelt. In letzter Konsequenz also sehr wohl auf unser aller Lebensbedingungen. Vorausgesetzt, sie wäre eine in ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Gesamtkonzept eingebettete Maßnahme. Davon gehe ich aus, und davon gehen meines Erachtens auch die Gegner einer solchen Regulierung aus. Es geht in gewisser Weise um Symbolkräfte, hinter denen aber durchaus knallharte Realität steht.

Selbst ein Unternehmerkind das ein Gymnasium mit wirtschaftlichem Schwerpunkt besucht und zur Jugendweihe/Konfirmation/Firmung sein erstes Abo der Financial Times geschenkt bekommen hat muss doch ins Grübeln kommen, wenn in diesem Land einige Leute achtstellige Jahresgehälter einfahren, während andere zwar ebenfalls über 40 Stunden in der Woche rackern und noch nicht einmal die simpelsten Dinge wie z. B. Grundnahrungsmittel einkaufen können ohne jede Ausgabe penibel nachzuhalten.

Um einmal einen Werbeslogan für eine Diskussionsplattform zu zitieren: "In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?" Die Frage müssen wir uns stellen. Und bei der Suche nach Antworten kommen wir um Themen wie Verteilungsungerechtigkeit, Maßlosigkeit der Eliten und Pseudo-Eliten nicht herum.

Zitat

Original von John E. Prescott
@McGarry: Ja, auf der Ebene des einzelnen Bürgers ist das möglicherweise noch nachvollziehbar - nicht verständlich aus meiner Sicht - aber nachvollziehbar. Das Thema wird aber doch von der Politik aufgegriffen und populistisch erst ausgeschlachtet. Natürlich sollte Politik die Sorgen und Nöte der Bürger ernst nehmen, aber sie 1. auch eine Führungsfunktion, die sie eher zur Mäßigung veranlassen sollte. (Die Sorge, daß der polnische Fliesenleger jemandem den Arbeitsplatz wegnimmt ist auch weit verbreitet, aber mit Recht setzt sich die Politik hier eher für Mäßigung ein, als das weite politische Kreise in einen "Ausländer raus" Tenor verfallen) und 2. habe ich immer so den faden Beigeschmack, daß das Thema "Manager" von der Politik gern als Ausrede benutzt wird, um von eigenen wirtschaftspolitischen Fehlern abzulenken.

Frei nach dem Motto: "Gäbe es nur mehr Verantwortungsgefühl, Zurückhaltung etc. unter Deutschlands Managern, dann hätten wir auch deutlich weniger Arbeitslose..." Und das ist eben Bullshit!

Um aber führen zu können, muss man erstmal an der Spitze stehen. Das meine ich sowohl auf die Position bezogen (Jackson könnte dir dolle Geschichten darüber erzählen, was Senator LBJ und Präsident LBJ alles nicht gemeinsam haben) als auch auf die Inhalte. Wer sich in der Mitte einer Schlange oder an ihrem Ende in die andere Richtung dreht, wird im besten Fall ignoriert und im schlimmsten Fall überrollt. Der Forderung der Massen sollte man so nachgeben, dass man es in die richtige Richtung lenken kann (ein Beispiel: Bismarcks Sozialversicherung, die ja bekanntermaßen kein Gutmenschentum war). Interessanterweise hat Obama in den USA ja nicht Managergehälter auf 500.000 Dollar begrenzt, sondern dies 1. auf Firmen beschränkt, die Steuergelder zur wirtschaftlichen Sicherung annehmen, und 2. auf den Zeitraum bis zur Rückzahlung dieser Steuergelder. Währenddessen dürfen parallel Aktienanteile ausgegeben werden, auf die aber ebenfalls erst nach Rückzahlung der Staatszahlung Zugriff besteht. Das ist praktisch Symbolpolitik, aber sie hat diese Diskussion in den USA entschieden befriedet (zumindest die politische).

Zitat

Original von DeclanFitch
@ Ariel: Mir ist bewusst, dass es manche Leute einfacher haben als andere. Und ich kann ja auch nicht beurteilen ob ein Manager hundertmal so gute Arbeit leistet wie seine Belegschaft. Ich hbe mich lediglich über diese Neid-Geschichte aufgeregt und versucht ohne Polemik zu erklären, warum Managerlöhne schin ihre rechtfertigung haben und warum die Politik da nichts machen kann/sollte...

Dass der Geschäftsführer eines Unternehmens mehr verdienen muss als der Hausmeister des Firmengebäudes bestreitet denke ich niemand. Natürlich erfüllt der Geschäftsführer eines Unternehmens anspruchsvolle Aufgaben und übernimmt gewichtige Verantwortung, was auch entsprechend zu honorieren ist. Alles gar keine Frage.

Es geht zuerst um die Maßlosigkeit. Top-Manager kassieren 10.000.000 € (10 Mio. €) und mehr im Jahr. Millionen Arbeitnehmer in diesem Land arbeiten zwar vollschichtig, können ihren Lebensbedarf aber entweder gar nicht ohne Zuschüsse der Solidargemeinschaft decken oder nur auf einem ärmlichen Niveau.

Und dann geht es noch um die Unverhältnismäßigkeit in Relation zur Leistung. Tägliche Meldungen über "Verspekulierungen", Pleitewellen, Massenentlassungen und Outsourcing. Innovationen andererseits Fehlanzeige, die letzten von deutschen Unternehmen entwickelten technischen Neuerungen z. B. waren Videorecorder und Telefax! Und die Gehälter der Manager steigen trotzdem.

Zitat

Und was meine Biographie betrifft (wenn ich in 50 Jahren eine schreibe schick ich sie dir zu):
Ich komm sicherlich nicht aus den schlechtesten Verhältnissen, aber aus keiner Akademikerfamilie, im Gegenteil!! Und mein Studium haben weder meine Eltern noch das BAföG-Amt finanziert, sondern ich durch Arbeit - und zwar keinem gewöhnlichen 400Euro-Studijob, sondern mit 4Tagen die Woche 8 Stunden Nachtschicht - neben Studium. Und genau DAS ist der Grund, weswegen mich die Einstellung vieler "Linker", der Staat müsse für alles aufkommen und sich um alles sorgen so ankotzt. Ich habs auch ohne geschafft... Aber ich wollt jetzt auch net auf die Tränendrüse drücken

Natürlich gibt es auch Werdegänge aus einfachen oder schwierigen Verhältnissen heraus aus eigener Kraft zu beachtlichem Erfolg.

Ehrlich gesagt halte ich aber wenig bis nichts von ständigen Verweisen auf das "Schaffbare". Nur weil eine Sache für einige auf einem bestimmten Weg erreichbar ist, muss das noch lange nicht der beste Weg sein. Ich erspare mir jetzt mal doofe Beispiele welchen unnötigen Komfort, Hilfsmittel usw. wir alle gerne und selbstverständlich in Anspruch nehmen, obwohl es doch mit Bescheidenheit, Aufopferung, Willensstärke usw. erwiesenermaßen auch alles ohne ginge. Worum es mit geht dürfte auch so klar sein.

Es führt eben wieder zu der Frage, in was für einer Gesellschaft wir leben wollen. In einer Gesellschaft der Einzelkämpfer? In der Glück und Selbstentfaltung erst der Lohn für das Bestehen in zähen kämpfen ist? nd was wird aus den vielen, die es nicht schaffen und auf der Strecke bleiben?

Zitat

Original von Ariel Weizman

Zitat

Original von John E. Prescott
Kurzum: Die Debatte um Managergehälter bzw. eine etwaige Begrenzung hat keinerlei wirtschaftliche Auswirkungen! Es ist eine reine soziale "Feel Good" Debatte, bei der sich ein paar Stammtische mal wieder über "die da oben" aufregen können... Wir haben nur wahrlich wichtigere Probleme in Deutschland.

Es ist sicherlich richtig, dass eine gesetzliche Deckelung von Managergehältern keinen unmittelbaren praktischen Effekt zeitigen würde.

Unbestreitbar hätte sie aber Einfluss auf das gesellschaftliche Klima, das Wirtschaftsleben und die Arbeitswelt. In letzter Konsequenz also sehr wohl auf unser aller Lebensbedingungen. Vorausgesetzt, sie wäre eine in ein wirtschafts- und gesellschaftspolitisches Gesamtkonzept eingebettete Maßnahme. Davon gehe ich aus, und davon gehen meines Erachtens auch die Gegner einer solchen Regulierung aus. Es geht in gewisser Weise um Symbolkräfte, hinter denen aber durchaus knallharte Realität steht.

Selbst ein Unternehmerkind das ein Gymnasium mit wirtschaftlichem Schwerpunkt besucht und zur Jugendweihe/Konfirmation/Firmung sein erstes Abo der Financial Times geschenkt bekommen hat muss doch ins Grübeln kommen, wenn in diesem Land einige Leute achtstellige Jahresgehälter einfahren, während andere zwar ebenfalls über 40 Stunden in der Woche rackern und noch nicht einmal die simpelsten Dinge wie z. B. Grundnahrungsmittel einkaufen können ohne jede Ausgabe penibel nachzuhalten.

Um einmal einen Werbeslogan für eine Diskussionsplattform zu zitieren: "In was für einer Gesellschaft wollen wir leben?" Die Frage müssen wir uns stellen. Und bei der Suche nach Antworten kommen wir um Themen wie Verteilungsungerechtigkeit, Maßlosigkeit der Eliten und Pseudo-Eliten nicht herum.

Ich kenne diese Argumente ja alle, aber es geht MIR persönlich schlichtweg nicht in den Kopf warum es Leuten so wichtig ist, was eine einzelne Person verdient. Wie gesagt: Für mich ist doch die zentrale Frage: "Geht es mir gut?/Bin ich zufrieden?" (jetzt matriell gesehen).

Wenn die Antwort nein lautet, kann ich fragen: Wer ist daran schuld?

a) Ich selbst? (was aus meiner Sicht in einem hohen Teil der Fälle zutrifft)
b) politische Entscheidungen
c) "die Gesellschaft"
d) das böse kapitalistische System
e) Die Entscheidungen von Josef Ackermann
f) Das Gehalt von Josef Ackermann
g) polnische Fliesenleger
h) Die Globalisierung
i) Das Fernsehen
j) Meine Mama hatte mich nicht lieb!
k) Das Bildungssystem
l) SIE sind hinter mir her!

Von all diesen möglichen Antworten ist e mit Abstand die irrelevanteste! (wenn ich mich entscheiden müsste würde ich eher noch l) für relevanter halten)

Und genau DARUM geht mir das nicht in den Schädel!

Ich sehe dass als eine etwas egoistische Denkweise, Tatsache ist dass sich 90% der Finanziellen Mittel in Deutschland auf unter 10% der Bevölkerung verteilen, Tatsache ist, wenn nur die Hälfte dieses Geldes glreichmäßig auf alle anderen Bevölkerungsgruppen verteilt wäre, wären deise Leute immernoch scheißen Reich und könnten sich alles Leisten was sie wollen, gleichzeitig wäre das Leben gesammtgesellschaftlich weit gerechter... Ich rede hier nichtmal zwangsweise von Managern, die wirklich reichen leute kennt man garnicht öffentlich da wird es langsam obskur, Tatsache ist aber: Manager sind bloße ANGESTELLTE, ich verstehe nicht wieso dass keiner Merkt, die sind angestellt bei der Firma, Durch die Aktionäre denen sie gehört diese vernünftig zu leiten, ihre Gehälter begründen sie mit der großen Verantwortlich, die sie aber nciht tragen da sie ind er Regel gegen Fehlentscheidungen versichert sind und horrende Abfindungen erhalten wenn sie den Wagen total an die Wand fahren, dass ist absolut nicht korrekt, ichb denke man muss endlich von Gesellschaftsformen mit beschränkter Haftung wegkommen, das wäre wichtig, die Entscheidungsträger müssen unbegrenzt und Versicherbar mit ihrem Privatvermögen haftbar zu machen sein wenn sie Ganze Konzern, nein ganze Wirtschaftssysteme und Strukturen an die Wand fahren. Desweiteren Darf Wirtschaft nichgt aus Großkonzernen bestehen, die gehören meiner meinung nach zerschlagen, die Systemeatiken der Freien oder auchd er Sozialen Marktwirtschaft funktieronieren am besten wenn es eine gigantische anzahl von Produzenten udn anbietern in jeder Sparte gibt welche Souveräne Firmen Darstellen, Sprich der Mittelstand, Selbstverständlich gibt es großprojekte und Industreien welchen Größere Einheiten zur Verwirklichung brauchen, ich denke aber dass man heirfür ein zumindest Semidemokratisches System bräuchte:
Gehen wir davon aus dass Sämmtliche Firmen einer Industreisparte Mittelständsich sind, so bilden diese Gemeinsam dann nochmal eine Art Industriekammer, oder Zujnft oder wie es heißt ist ja egal, mit einem Gewähltem Rat in dem
a: Die Arbeitnehmer mitentscheiden,
bie Aktionäre Mitentscheiden.
c: Der Posten des Vorsitzenden nur einmal vond er selben Person besetzt werden kann.
Und deises Gremium wäre dann für die Organisation von großprojekten zuständig, ausserdem gehören finde ich die Börsen Äausgemistet, Optionshandel und soein Mist, das Muss alles WEG und verboten werden, das sind bloße Gedankenprodukte welche nicht nötig sind.

Ich möchte nochmal Betonen dass ich Leie bin und mich zwar intressiere aber nicht so formell gut mit wirtschaft auskenne.
Meinungen?

Diese Vorstellungen wären eine wirtschaftspolitische Katastrophe, um das mal in aller Kürze zu konstatieren. Ich klinke mich hier mal ein, weil ich mit dem Studiums-Schwerpunkt "Gesellschafts- und Kapitalmarktrecht" halbwegs vom Fach bin.

Der Sinn und Zweck einer in der Haftung auf ihr Vermögen begrenzten Gesellschaft ist ja eben, dass sie haftungsbegrenzt ist (ich ziehe diesem Begriff dem Begriff "haftungsbeschränkt" vor, weil der wortwörtlich gesehen Unsinn ist). Eine solche Haftungsbegrenzung ermöglicht es, auch riskantere Unternehmungen anzugehen, da, wenn sie scheitern, ja "nur" das Unternehmen und nicht gleich die gesamte Existenz des Unternehmers beim Teufel ist. Das erhöht den Anreiz, auch mal was zu riskieren und etwas unkonventionelles zu versuchen, und das ist für die Wirtschaft und die Entwicklung nicht zwangsläufig negativ. Würde man die privaten wirtschaftlichen juristen Personen (also die haftungsbegrenzten Unternehmensformen) abschaffen, würde das den Unternehmergeist und den Willen, auch mal was zu riskieren, deutlich einschränken und Wirtschaftswachtum und Entwicklung quasi abstellen.

Außerdem ermöglichen Kapitalgesellschaften die Ansammlung großer Kapitalmengen, die für größere Investitionen zwingend erforderlich ist. Natürlich kann man auch sagen, man kann statt einer großen auch viele kleine Gesellschaften nehmen, aber das führt doch im Ergebnis zu nichts, weil alles verhandelt, ausgehandelt und abgestimmt werden muss. Auch dies würde große Investitionen einschränken wenn nicht gar unmöglich machen. Wer soll denn bitte eine Pipeline bauen, ein Seekabel verlegen, einen Satelliten ins All schießen, mit einigen Milliönchen? Wenn hier keine Milliarden im Hintergrund stehen, die man in eine solche Investition reinstecken kann, wird das nichts.

Was auch eine Fehleinschätzung ist: Manager (ich spreche hier von den Vorständen von AGs und den Geschäftsführern von GmbHs) sind eben keine Angestellten. Sie sind Vertreter der Gesellschaft, auch wenn diese den Aktionären gehört, und damit sowas wie ein Erziehungsberchtigter für sein Kind, da die Gesellschaft nicht alleine Handeln kann. Manager sind von ihrer Stellung entfernt mit Abgeordneten oder Ministerns beim Staat vergleichbar, denn auch von diesen dürfte ja kaum jemand ernsthaft behaupten, sie wären "Angestellte".
Zudem sind Manager durchaus mit ihrem persönlichen Vermögen haftbar, allerdings nur in besonderen Fällen von Fehlern, die sie begangen haben (siehe Pierer im Siemens-Fall). Und das ist auch gut so, denn wenn schon der Haufen an Aktionären sagt "Wir wollen unsere Gesellschaft nicht führen" und sich damit im Endeffekt auf einen Dritten verlassen, der ihnen diesen Job abnehmen soll - wer würde das denn bitte machen, wenn er weiß, dass er bei jedem Verlust seine Existenz verliert? Das Problem an der Wirtschaft ist halt einfach, dass es mal aufwärts und mal abwärts geht - würde man Manager für Verlust haften lassen, wäre das im Endeffekt so, als würde man eine Garantie wollen, dass man mit einer wirtschaftlichen Tätigkeit nur Gewinne erzielt. Das kann es aber wohl kaum sein, denn das passiert halt bei einer wirtschaftlichen Tätigkeit nicht.

Was den semidemokratisches Modell angeht: Nicht praktikabel. Wir hatten mal ne Zeit, wo es Zünfte gab - und im Mittelalter ist wirtschaftlich ja nun nicht all zu viel vorwärts gegangen, wie wir alle wissen dürften. Außerdem wirkt ein solcher Zwangskollektivismus ebenfalls investitions- und entwicklungshemmend. Denn wenn man überlegt: Große wirtschaftliche Entwicklungen sind eher selten dadurch entstanden, dass plötzlich eine große Gruppe von Leuten gesagt hat "Au ja, das ist Fortschritt, das machen wir!", sondern dass irgend ein einsamer Kämpfer Investoren, die an ihn glaubten, finden konnte, und dann das Geld in die Hand genommen hat und auf eigene Faust das Telefon entwickelt hat, ein Telefonkabel verlegt hat, ein Auto gebaut hat, einen Computer auf den Markt geworfen hat, etc. etc. Dazu muss jemand die Risiken auf sich nehmen - das passiert in einem Kollektiv aber eher selten.

Was den Handel mit Optionen und ähnlichen Wertpapieren angeht, stellt sich die Kernfrage: Was bitte, ist nötig? Im Endeffekt ist auch Handel mit Aktion nicht nötig. Führt man es weiter zurück, sind Unternhmen nicht nötig. Im Ergebnis dürfte man darauf hinaus kommen, dass eigentlich nichts in der Wirtschaft nötig ist. Wenn jeder sich selbst versorgt, ist doch auch alles bestens.
Es dürfte aber nicht schwer fallen zu erkennen, dass genau das kein Ansatz sein kann. Auch der Handel mit Optionen, Zertifikaten und Derivaten ist in dem Sinne "nötig", schlicht ergreifen weil es Leute gibt, die hier solche Dinge verkaufen und andere, die solche Dinge kaufen. Mit dem Ergebnis, dass ein Kapitalfluss zustande kommt, der das Kapitel irgendwann da hin bringt (oder zumindest bringen sollte), wo es gebraucht wird, und nicht dazu führt, dass totes Kapitel irgendwo rumliegt, obwohl es anderswo gebraucht würde.

Edit: Fazit: Mag sein, dass es auswüchse gibt. Aber große Gesellschaften sind nicht per se ein großes Übel, sondern viel eher zwingend notwendig.

Zitat

Original von Caleb McBryde
Wenn ich Beispiele von Ungerechtigkeit von vor mehreren Dekaden anbringe, kann ich die doch nicht mehr in die heutige Zeit mit anderen politischen, gesellschaftlichen und vor allem bildungspolitischen Strukturen kopieren.

Ich bin der festen Ueberzeugung, dass jeder, der was aus sich machen will, dies auch kann. Den Gegenbeweis (sowohl praktisch als auch empirisch) konnte mir noch keiner bringen. Statt dessen wird mir um die Ohren geworfen, dass es beim Grossvater vor 50 Jahren* halt nicht geklappt hat. Das ist Bullshit, um bei Crues Worten zu bleiben.

Und in welchem Punkt genau fehlt dir bei diesem Beispiel die Empirie? Auch die Geschichte ist eine empirische Wissenschaft.

In einer Hinsicht hast du natürlich vollkommen Recht: Man kann historische Beispiele nicht unreflektiert auf die Gegenwart übertragen. Und möglicherweise trifft es, wie du sagst, auch zu, "dass jeder, der was aus sich machen will, dies" - und man sollte einfügen "heute" - "auch kann". Aber der entscheidende Punkt ist ja gerade, dass euch die heutigen Zustände eben nicht passen. Was euch vorschwebt, ist ein Staat, der die Steuer- und Abgabenlast deutlich senkt und sich im Gegenzug aus vielen Bereichen zurückzieht. Genau das ist aber keinesfalls eine utopische Zukunftsvision, sondern der historische Normalfall, der bis weit ins 20. Jahrhundert hinein auch in Deutschland Wirklichkeit war. Am historischen Beispiel lässt sich also demonstrieren, welche Folgen die "Schwäche" des Staates etwa in der Bildungspolitik haben kann:

Zum einen, dass weiterführende Schulen, von Universitäten erst nicht zu reden, nicht nur Gebühren erhoben, sondern (im ländlichen Raum) überhaupt nicht zur Verfügung standen. Wer sie besuchen wollte, musste also - unter Investition von nicht vorhandenem Geld - pendeln oder umziehen. Auch Nebenjobs, die heute vielen Schülern und Studenten helfen, waren dank Dumpinglöhnen keine Alternative. Wenn man bedenkt, dass das monatliche Schulgeld für Gymnasien vor 1945 etwa 15 bis 20 Reichsmark betrug, ein Vollzeit-Arbeiter (und das waren bis zu 60 Stunden pro Woche) aber nur rund 100 Mark erhielt, kann man leicht ausrechnen, wie "gut" sich Schul- und Büchergelder sowie die Lebenshaltung in der fremden Stadt von dem noch weitaus niedrigeren Einkommen eines unqualifizierten, jungen Teilzeit-Arbeiters bestreiten ließen.

Gewiss konnte man es mit entsprechendem Ehrgeiz trotzdem schaffen - einzelne haben es schließlich immer geschafft. Dass dies allerdings, den entsprechenden Willen vorausgesetzt, jedem gelingen kann, ist schlichtweg nicht wahr. Wer das glaubt, muss auch glauben, dass die 500.000 Kinder, die sich nach der Abschaffung des Schulgeldes in Burundi zusätzlich zum Unterricht angemeldet haben, auch vorher die Möglichkeit zum Schulbesuch gehabt hätten, wenn sie sich nur mehr angestrengt hätten. Dabei haben fast alle von ihnen sogar schon in der Landwirtschaft gearbeitet, und trotzdem reichte ihr Einkommen für die Gebühren nicht aus. Um dem abzuhelfen, hat der Staat im letzten Jahrhundert auch bei uns die Steuerquote erhöht und Gelder in das Bildungssystem umgeleitet. Viele hier mögen das für einen Sündenfall halten und sich nach der "guten alten Zeit" oder Zuständen wie in Burundi sehnen. Ich dagegen bin dem Staat dankbar für die Ausbildung, die er mir ermöglicht hat.

Genau dass ist ja der wichtige Punkt, Wissen und Bildung darf nic ht zu einer Wahre verkommen, und somit ist es finde ich nicht nur zwingend notwendig dass Bildung unendgeltlich zu haben zu sein hat sondern nach meiner Meinung ist es auch mehr als Unethisch dass sie daneben auch gegen Geld zu haben ist, dadurch erhalten die Besitzenden eben den unfairen Vorteil dass i9hr Portmonaie über den ERfolg ihres Nachwuchses bestimmt und nicht dass Können eben diesen, ich sage ja garnicht dass Kinder von Reicheren dümmer sind, aber sie sollten sich gefälligst unter den selben Bedingungen wie alle durchsetzen müssen.

Tut mir Leid so gerne ich zum Beispiel verantwortungsbewusste Menschen wie Wolfgang Grupp sehe und ihnen Wirtschaftlichen Erfolg und alles wünsche, und so super ich Verantwortungsbewusstes unternehmertum schätze, und so sehr ich auch weiß und denke dass der Realexistierende Sozialismus wie er hieß ne beschissene Nummer war, sosehr bin und bleibe ich ein Idealist mit sehr Linken Idealen, ich denke wenn wir hier nicht von Utopien reden wie ich es gerne Tue wäre ein extrem wichtiger Schritt wirklich eine absolute und Hemmungslose Transparenz was die Finanzen in Firmen angeht, jeder Pfennig muss verfolgbar und verifizierbar sein und von jedem Menschen einsehbar.
(Ich sage dass jetz obwohl ich weiß dass irgendeiner von euch gleich wieder mit ner Menge fundierteren Gegenmeinungen Kommt)

@ Cole: Nein, ich komme mit keinem fundierten Gegenargument. Ich denke nur, dass zwischen dieser Utopie und der Realität eine ziemliche Lücke klafft. Und ich habe meine zugegebenermaßen sehr marktliberale Haltung eher aus Realitätsbetrachtung gezogen, weniger, weil ich denke dass das das "wünschenswerteste" ist... Am wünschenswertesten ist doch eh Star Trek (=gar kein Geld)

Ich schreibe lieber nichtemhr in dieser Diskussion ich blamiere mich nur total.

Zitat

Original von DeclanFitch
Am wünschenswertesten ist doch eh Star Trek (=gar kein Geld)

Deswegen meine Meinung: Forschung ist der Weg zur Freiheit und Wohlstand. Auf 5er BMWs kann man aber dabei getrost verzichten