The United States of Astor

Dieses Beispiel ist auch nur dann einschlägig, wenn Mr. Xanathos das Geld tatsächlich schon ausgegeben hat, worauf aber hier nichts hinweist. In allen anderen bekannten Fällen, in denen der Empfänger immer noch im Besitz des Geldes war, musste er es auch zurückgeben.

Im übrigen stützt sich das von Mr Prescott genannte Urteil wohl nicht auf einen abstrakten Rechtsgrundsatz, sondern eher explizit auf § 818 BGB. Solange wir hier nicht wie in Ratelon ein BGB-Übernahme-Gesetz beschließen, gilt der hier wohl auch nicht.

Zitat

Original von Jafari Majes
[...]

Warum treten Sie nicht ob Ihrer Unfähigkeit, die Bank of Albernia zu führen, zurück, statt Ihre Fehler auf andere abzuwälzen?

Zitat

Original von Josip Olic
RL findest du aber auch Auktionshaus-SofortKauf-Urteile, welche irrtümliche Angebote, Zahlendreher, fehlende Nullen etc. pp. als annulierbare Angebote bestätigt hat.

Soll ich dir ein Urteil des ArbG Stralsund schicken, dem zu Folge ein auf Grund seines Regelungsgehaltes nach § 138 BGB sittenwidriger Arbeitsverrag nicht ex tunc nichtig sein soll, wenn er in Folge der Umstände seines Zustandekommens nach § 123 BGB nachträglich wegen Drohung angefochten werden könnte?!

Deutsche Gerichte - entschuldige bitte - kotzen manchmal einen Müll aus, der jeder Beschreibung spottet. Darum interessiert mich, was sich vor über hundert Jahren mal kluge Juristen als Regeln ausgedacht haben, und nicht, was Leute die heute dumm genug sind um auf Richterstellen gehievt zu werden, daraus machen

Ich hab das mal in einen Extra-Post verschoben, weil es als edit etwas zu lang wurde:

Ok, jetzt werden wir simoff, aber ich habe ja im Kern nichts gegen Juristen. Im Gegenteil: Ich halte den Rechtsstaat für eine der größten Errungenschaften des modernen Gemeinwesens.

Das Problem ist nur, dass rechtliche Regelungen eben dazu neigen - und das auch gar nicht anders können - Probleme zu formalisieren und so oft von entsprechend cleveren oder verschlagenen Leuten gegen den gesunden Menschenverstand eingesetzt werden können.

Beispiel (weil ich das neutlich hier im Internet mitbekommen habe, daß Bild da gerade ne Kampagne fährt, nachdem ein Rentner an der Autobahn ausgesetzt wurde): Kaffeefahrten oder Telefon-Werbung.

In den meisten Fällen sind die Veranstalter so geschickt, zumindest im Kleingedruckten alle juristischen Regeln einzuhalten, so daß sie oftmals nicht oder nur in geringem Umfang belangt werden können. Dennoch ist doch mit drei Zellen gesundem Menschenverstand klar, dass es schon die Absicht solcher Schreiben oder Anrufe ist, die Leute hinter das Licht zu führen, auch wenn man das juristisch nicht nachweisen kann.

Bei der Frage also, ob jemand bei einer Kaffeefahrt "betrogen" wird oder nicht, ist dann eben für mich NICHT entscheidend, ob er im juristischen Sinne betrogen wird, um mir ein moralisches Urteil über den Vorgang zu bilden. Natürlich halte ich auch die Leute für nicht besonders clever, die darauf reinfallen und von daher ist ein gewisses Maß an "selbst Schuld" immer mit dabei, aber deswegen halte ich Kaffeefahrtbetreiber nicht für nette Menschen, auch wenn sie sich an Gesetze halten.

Da liegt meine grundsätzliche Diskrepanz zwischen legal und legitim, die ich in der Debatte hier auch so einsetze, wobei - da wir ja simoff sind kann ich das ruhig dazu sagen - die politische Sim natürlich in diesem Fall auch keine geringe Rolle spielt

Dazu kommt als simoff Betrachtung im folgenden Fall noch etwas:

Natürlich gilt die Unschuldsvermutung und die ist m.E. auch sehr wichtig als Rechtsgrundsatz, aber in diesem Fall wird sie m.E. falsch angewendet. Nehmen wir an, irgendwo ist ein Mord passiert und es gibt einen Verdächtigen. Dann heißt "Unschuldsvermutung" doch, dass diese Person solange als unschuldig gilt, bis seine Schuld bewiesen und er von einem Gericht verurteilt wurde. Der Punkt ist aber, dass abgesehen von der Schuldigkeit des Verdächtigen dennoch alle Betrachter doch darin übereinstimmen würden, dass Mord an sich ein Verbrechen ist.

Die "Unschuldsvermutung" wird hier aber uminterpretiert, weil es nicht darum geht, ob nicht eventuell ein anderer Täter ein Verbrechen begangen hat, sondern ob eine "Tat" juristisch überhaupt als ein Verbrechen anzusehen ist. Soll heißen: Sie knüpfen ihre moralische Bewertung ob sie das, was passiert ist für legitim oder nicht-legitim halten, lediglich an die auch in gewisser Weise subjektive Einschätzung eines Gerichts. (subjektiv bezieht sich hier auf die unterschiedlichen und/oder nicht vorhandenen Gesetze eines Staates). Um es drastisch zu sagen: Ist ein Nazi im Dritten Reich im moralischen Sinne unschuldig, weil es kein deutsches Gericht gab, daß ihn verurteilt hätte, weil eben seine Taten, selbst wenn als Fakten bekannt, eben nicht strafbar waren. Und ist deswegen ein chinesischer Tibet-Aktivist "schuldig", weil er für Dinge in den Knast wandert, die in China strafbar sind, obwohl sie es hier nicht wären. Herr Filbinger hat aus meiner Sicht so gesehen ja genau die richtige "Juristen-Antwort" auf diese Frage gefunden: "Was damals Recht war, kann heute kein Unrecht sein"

Das ist jetzt alles schon simoff, aber ich finde das auch RL sehr interessant.

Dann sollten mich astorische Justizbehörden unter Nennung der mir vorgeworfenen Straftat verhaften ...

Verhaften klingt nach einem vernünftigen Vorschlag. Um genau zu sein, die erste vernünftige Äußerung Ihrerseits zum Thema.

Und trotzdem geht es der Bank of Albernia eigentlich nicht um einen Strafprozeß.

Zitat

Original von Alexander Xanathos
Dann sollten mich astorische Justizbehörden unter Nennung der mir vorgeworfenen Straftat verhaften ...

Wie gesagt: Meine letzten zwei Posts hatten mit dem simon Fall gar nicht mehr direkt was zu tun. Es wurde gerade nur so grundsätzlich über Juristen und "Recht" geredet Und da bin ich mal auf die Meinung von Kimberly zu meinen letzten Ausführungen gespannt.

@Prescott: du illustrierst deinen Denkfehler sehr schön durch die Verwendung des Terminus "Mord"

Der Begriff des "Mordes" enthält bereits eine juristische Bewertung eines Lebenssachverhaltes, nämlich: ein Mensch wurde getötet. Mehr können die Zeugen dieses Vorganges nicht als Tatsache beobachtet haben und wiedergeben. Und das Spektrum der rechtlichen Würdigung ist weit: die Tötung des Menschen kann ein Mord, ein Totschlag, eine Körperverletzung mit Todesfolge (ein wenig bekanntes Delikt, wird meistens mit Totschlag verwechselt, da viele Leute den Unterschied zwischen Mord und Totschlag im deutschen Recht nicht kennen oder nicht verstanden haben), oder eine fahrlässige Tötung gewesen sein. Im Falle einer vorsätzlichen Tötung kann der Täter durch Notwehr gerechtfertigt, oder durch Notstand entschuldigt sein.

Darum bezieht sich die Unschuldsvermutung nicht nur auf die Verursachung eines Taterfolges (Beispiel Tötungsdelikt: das Opfer ist tot), sondern auch dessen genauen Hergang, und dessen rechtliche Würdigung. Nur weil der A sieht, wie der B den C tötet kann er noch nicht feststellen, der A sei ein Mörder - vielleicht ist A nur wegen Totschlages, Körperverletzung mit Todesfolge oder fahrlässiger Tötung zu bestarfen, oder gar nicht, weil durch Notwehr gerechtfertigt oder Notstand entschuldigt. Er kann nur sagen: der A hat den B getötet, was noch annähernd gar nichts über den Unrechts- und Schuldgehalt der Tat des A aussagt. Für diese Faktoren gilt ebenso die Unschuldsvermutung wie für das tatsächliche Geschehen, also ob der A überhaupt den B getötet hat

Mord hat Merkmale, ebenso wie Betrug und Erschleichen.

Beim Betrug muss man einen Irrtum beim anderen erzeugen, beim Erschleichen darf man nicht zur Vornahme einer Handlung berechtigt gewesen sein. Beides fällt in meinem Fall flach.

Ach ja: Raub ist es auch nicht, es fehlt die Gewalt.
Diebstahl auch nicht, weil ich es nicht weggenommen, sondern gekauft habe.

Governor Beringer, haben Sie irgendwie eine juristische Vorbildung?
Das letzte mal, wo ich jemanden so reden gehört habe wie Sie war das ein Anwalt vor Gericht...

Die Beispiele hier sind mittlerweile reichlich abenteuerlich und führen überhaupt nicht weiter, weil sie immer unpassender werden. Wir haben hier einen klassischen Bankfehler, und zu Bankfehlern gibt es IRL genügend passendere Beispielurteile. Dabei sollte es dann auch bleiben.

Zurück zu Astor:

Grundsätzlich ist es so, dass ein Anspruch begründet werden muss, und zwar rechtlich. Daraus folgt: Die Bank of Albernia kann sich hier weder auf kodifiziertes noch auf sonst welches Recht berufen, daher hat sie zunächst keinen Anspruch.

Eine andere Frage ist jedoch, wie dies ein Gericht entscheiden wird. Es kann auf meine obige Argumentation nur begrenzt zurückgreifen, da es ansonsten ein privatrechtliches Chaos in Astor schafft. Ich könnte dem Herrn Xanathos sein Auto klauen und müsste es nichteinmal zurückgeben, da es keinen Rechtsgrund für einen Herausgabeanspruch gibt.

Dem Gericht wird also nichts anderes übrig bleiben, als auf Grundlage der Verfassung und abstrakter Rechtsgrundsätze zu urteilen.

@Alexander: Richtig Strafrechtlich kann dir keiner was, es sei denn, du gerätst an einen Richter, der sich, weil "was nicht unbestraft bleiben darf, was doch aus moralischen Gründen bestraft werden muss", im Laien- und Anfängersport der sog. Tatbestandsquetsche übt

@Justin: Naja, ich bin mit einem Rechtsanwalt verheiratet, vielleicht wird Jurisprudenz ja beim F*hust* übertragen 8)

Zitat

Original von Sam Chang
Eine andere Frage ist jedoch, wie dies ein Gericht entscheiden wird. Es kann auf meine obige Argumentation nur begrenzt zurückgreifen, da es ansonsten ein privatrechtliches Chaos in Astor schafft. Ich könnte dem Herrn Xanathos sein Auto klauen und müsste es nichteinmal zurückgeben, da es keinen Rechtsgrund für einen Herausgabeanspruch gibt.

Und schon wieder hinkt ein Beispiel

Ob ich Ihnen Ihr Auto stehle, das heißt wegnehme um es mir ohne jeden rechtlichen Grund zuzueignen, oder ob Sie mir Ihr Auto aus Schusseligkeit zu einem Bruchteil seines Wertes verkaufen und sich später darüber ärgern, sind doch nun wirklich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Ob ich Ihnen Ihr Auto stehle, das heißt wegnehme um es mir ohne jeden rechtlichen Grund zuzueignen, oder ob Sie mir Ihr Auto aus Schusseligkeit zu einem Bruchteil seines Wertes verkaufen und sich später darüber ärgern, sind doch nun wirklich zwei völlig verschiedene Paar Schuhe

Erst denken, dann posten.

Es geht hier nicht um einen Vergleich mit dem Fall Xanathos, sondern um das Dilemma, in dem sich das Gericht befinden wird, dass sich mit dem Fall Xanathos beschäftigen wird.

In welchem Dilemma würde es sich befinden?

Es müsste sich erstmals mit der Frage auseinandersetzen, ob ich Verträge anfechten kann ohne mir eine Schadenersatzpflicht aufzubürden indem ich behaupte, ich hätte mich bei der Abgabe meiner Willenserklräung geirrt, und mein Vertragspartner hätte das böswillig ausgenutzt, er sei sittlich verpflichtet gewesen, mich darauf hinzuweisen - das ist kein Dilemme, das ist Rechtsfortbildung, auch und gerade in einem gewohnheitsbasierten Rechtssystem

Eigentlich haben Sie sich das Dilemma gerade in Ihrem Posting gerade gut selbst erklärt und auch dieselbe Antwort gefunden wie ich, die übrigens sagt, dass diese ganzen BGB-Beispiele hier nicht interessieren.

Gehen wir mal zu den Fakten zurück:

1,47 A$/£ und 0,51 £/A$
Multipliziert man das, kommt man auf 0,7497 (1 - 25,03 %)

2,47 A$/£ und 0,51 £/A$
Multipliziert man das, kommt man auf 1,2597 (1 + 25,97 %)

Letzteres ist, wie Mr. Majes angibt, der Kurs, zu dem er eigentlich tauschen wollte.
Ersterer ist der Kurs, zu dem er getauscht hat.

Soll letzterer Kurs wahrscheinlicher sein, obwohl er noch weiter von 1 abweicht als der erstere?
Wenn man der Bank of Albernia zugesteht, dass sie ein Kurspaar mit einer Abweichung von rund 25 % nach oben errichtet,
warum darf man dann nicht davon ausgehen, dass die Bank vielleicht einen Kurs von rund 25% nach unten errichtet hat, um eben die Kapitalströme in eine bestimmte Richtung zu lenken, wie das Nationalbanken durch den Kauf und Verkauf von ausländischen Währungsdevisen ja zu tun pflegen?
Denn wenn letzteres ja angeblich im Rahmen liegt und niemand Verdacht schöpft, warum soll dann ersteres nicht im Rahmen liegen?

Das entscheidende ist, daß in diesem Fall auch der umgekehrte Kurs sinken müßte. Sobald durch wiederholtes Umtauschen ein Gewinn erzielbar ist, sollte für jeden vernünftig denkenden Mensch ein Fehler erkennbar sein.

Falls Ihnen entgegen allen Ihren bisherigen Stellungnahmen an einer einvernehmlichen Lösung gelegen ist, ist die Bank of Albernia bereit, für die Rückzahlung den Kurs an den umgekehrten Kurs anzunähern und von einem Kurs 1 £ zu 2,10 A$ auszugehen.

Der Bank of Albernia werde ich nichts überweisen, weil ich es 1. nicht kann, da mein Accout gesperrt wurde, ich dieses Guthaben im Wert von rund 70.000 Dollar ohnehin wohl nicht wiedersehen werde und 2. ich deshalb auch nicht will.

Die Bank meines Vertrauens ist die Federal Reserve Bank. Ich bin bereit der FRB ziemlich genau 52% meines Vermögens zu übergeben, um notwendige Korrekturen in der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung vorzunehmen. Wie sie dann damit arbeiten wird, ob sie sich "freundschaftlich" an die Bank of Albernia wendet und ihr das Geld schenkt oder ob sie damit handelt, wie es eine (Noten-) Bank des freien kapitalistischen Marktes tun würde, wäre dann nicht meine Entscheidung.
Eine gänzliche Rückzahlung ist nicht möglich, da ich bereits in mein Unternehmen einen nicht kleinen Betrag investiert habe, wie man an der Wohlhabensstatistik der astorischen Wirtschaft sieht, denn von diesem Wert sind nicht mal 20.000 Dollar flüssig.