The United States of Astor

SCD 2009-01-05, IV-5:
"Als grausam ist jede Strafe zu versehen, welche für den Betroffenen mit größeren psychischen oder physischen Qualen verbunden ist als zwingend für die durchführung der Strafe erforderlich ist, außerdem sind sämtliche Strafen, welche von willkürlicher, herabwürdigender, unberechenbarer oder besonders menschenunwürdiger Art sind, als grausam zu beurteilen. Dies gilt ebenfalls für Strafen, welche außerordentliche und in ihren Konsequenzen völlig außerhalb jedes Verhältnisses stehenden Strafen auf den Betroffenen erstrecken."

Alles andere als grausam ist damit erlaubt.

Schlimm. Ich finde, die Todesstrafe sollte man abschaffen. Sie ist menschenunwürdig.

Ich finde es auch faszinierend*, dass Astor es geschafft hat,
die lebenslange Freiheitsstrafe abzuschaffen, aber nicht die Todesstrafe.

Für die Abschaffung der Todesstrafe gibt es objektiv überhaupt keinen Anlass.

objektiv?

Zitat von »Sam Collister«

Für die Abschaffung der Todesstrafe gibt es objektiv überhaupt keinen Anlass.

Das sehe ich anders. Die Todesstrafe ist eine zutiefst ungerechte Sache, und auch eine sehr bequeme, bei der die Gesellschaft einfach so tun kann, als sei das Problem "Kriminalität" gelöst, wenn wir die Kriminellen töten, als ob an diesen Menschen etwas inhärent korrupt und böse ist und sie dazu bringt, kriminell zu handeln. Aber Kriminalität ist ein gesellschaftliches Problem; sie hat strukturelle Ursachen. Ein Verbrecher, wenn er nicht gerade "geisteskrank" und damit ohnehin nicht "schuldfähig" ist, begeht seine Tat ja aus bestimmten Gründen. Er handelt nicht willkürlich aus dem Blauen heraus, sondern ist motiviert. Er überfällt eine Bank, weil er Geld braucht oder will; usw. All diese Taten lassen sich psychologisch verstehen. Ziel einer echten Politik gegen Kriminalität kann es nicht sein, einfach nur die hinzurichten, deren Psychologie gesellschaftlich unerwünscht ist. Vielmehr müssen wir eine Gesellschaft schaffen mit Strukturen, die das entstehen einer "kriminellen" Psychologie von Anfang an verhindert. Wir müssen Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Armut und soziale Ungleichheit und Benachteiligung beseitigen, denn diese sind die Grundbedingungen für Kriminalität. Wenn wir eine Gesellschaft haben, in der sich jeder in der Tat nach seinen Vorstellungen verwirklichen kann, dann gibt es keinen Grund, Gewalt gegen andere einzusetzen, weil niemand unterdrückt ist. Nur in einer nicht nur formal, sondern wirklich freien Gesellschaft - einer Gesellschaft, die in dem Sinne Herrschaftsfrei ist, dass sich jeder darin selbst verwirklichen kann - wird es keine Gewalt und keine Kriminalität geben.

Wenn Kriminalität aber ein Zeichen für das Versagen der Gesellschaft ist, dann ist es auch ungerecht, Kriminelle einfach hinzurichten. Ihre Psychologie und Motivation wurde vermurkst, weil sie sich nicht natürlich entfalten konnte, weil der Mensch in seinem Inneren unfrei war aufbegehrte. Es wäre viel angemessener und gerechter, Kriminellen beizubringen, wie sie ihre Energien auf eine sinnvolle Weise für die Gerechtigkeit und ein besseres Leben einsetzen könnten und warum Gewalt immer falsch ist. Wir sollten Kriminelle "therapieren" und resozialisieren, nicht sie umbringen. Wir müssen sie in den gesellschaftlichen Diskurs einbinden. Jedes Menschenleben ist wertvoll.

Zitat

Original von Gregory Jameson
objektiv?

Ja, objektiv.

Zitat von »Zornek«

Vielmehr müssen wir eine Gesellschaft schaffen mit Strukturen, die das entstehen einer "kriminellen" Psychologie von Anfang an verhindert. Wir müssen Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Armut und soziale Ungleichheit und Benachteiligung beseitigen, denn diese sind die Grundbedingungen für Kriminalität.

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, sehe aber auch die Einschränkung des Waffenbesitzes dafür als notwendig an: Wenn zu einem Gefühl der sozialen Benachteiligung und zu Ungebildetheit auch noch die Erkenntnis hinzukommt, dass man einem anderen aufgrund von Waffen überlegen ist, dann ist das eine gefährliche Mischung. Ich sage nicht, dass das eine das andere bedingt, aber ich sage, das Waffenbesitz eine weitere Zutat im brodelnden Topf der Kriminalität ist.

Zitat von »Zornek«

Zitat von »Sam Collister« Für die Abschaffung der Todesstrafe gibt es objektiv überhaupt keinen Anlass. Das sehe ich anders. Die Todesstrafe ist eine zutiefst ungerechte Sache, und auch eine sehr bequeme, bei der die Gesellschaft einfach so tun kann, als sei das Problem "Kriminalität" gelöst, wenn wir die Kriminellen töten, als ob an diesen Menschen etwas inhärent korrupt und böse ist und sie dazu bringt, kriminell zu handeln. Aber Kriminalität ist ein gesellschaftliches Problem; sie hat strukturelle Ursachen. Ein Verbrecher, wenn er nicht gerade "geisteskrank" und damit ohnehin nicht "schuldfähig" ist, begeht seine Tat ja aus bestimmten Gründen. Er handelt nicht willkürlich aus dem Blauen heraus, sondern ist motiviert. Er überfällt eine Bank, weil er Geld braucht oder will; usw. All diese Taten lassen sich psychologisch verstehen. Ziel einer echten Politik gegen Kriminalität kann es nicht sein, einfach nur die hinzurichten, deren Psychologie gesellschaftlich unerwünscht ist. Vielmehr müssen wir eine Gesellschaft schaffen mit Strukturen, die das entstehen einer "kriminellen" Psychologie von Anfang an verhindert. Wir müssen Ungerechtigkeit, Unterdrückung, Armut und soziale Ungleichheit und Benachteiligung beseitigen, denn diese sind die Grundbedingungen für Kriminalität. Wenn wir eine Gesellschaft haben, in der sich jeder in der Tat nach seinen Vorstellungen verwirklichen kann, dann gibt es keinen Grund, Gewalt gegen andere einzusetzen, weil niemand unterdrückt ist. Nur in einer nicht nur formal, sondern wirklich freien Gesellschaft - einer Gesellschaft, die in dem Sinne Herrschaftsfrei ist, dass sich jeder darin selbst verwirklichen kann - wird es keine Gewalt und keine Kriminalität geben.

Zum einen: es geht hier in erster Linie um die Sühne einer Straftat. Tat und Strafe müssen in einem ausgeglichenen Verhältnis stehen. Wenn jemand einen Menschen zum Beispiel aus Habgier ermordet und ein Gericht nach einem fairen Prozess die Schuld des Täters feststellt und die Todesstrafe verhängt, dann ist das so nicht nur Ordnung, sondern objektiv geboten. An dieser Tatsache führt keine Ausrede vrobei: weder eine schlechte Kindheit noch irgendwelche andere Umstände .
Zum anderen sollten wir die Welt so nehmen, wie sie ist und nicht anfangen uns zu Engeln und die Vereinigten Staaten von Astor zum Paradies der Glückseligen zu verformen. Frei verwirklichen kann sich jeder, der hier lebt und die Gesetze beachtet. Allerdings muss er dafür etwas tun, muss selber die Ärmel hochkrempeln, statt darauf zu warten, dass ihm der Erfolg auf einem golenen Tablett an sein Himmelbett serviert wird.

Zitat von »Zornek«

Wenn Kriminalität aber ein Zeichen für das Versagen der Gesellschaft ist, dann ist es auch ungerecht, Kriminelle einfach hinzurichten. Ihre Psychologie und Motivation wurde vermurkst, weil sie sich nicht natürlich entfalten konnte, weil der Mensch in seinem Inneren unfrei war aufbegehrte. Es wäre viel angemessener und gerechter, Kriminellen beizubringen, wie sie ihre Energien auf eine sinnvolle Weise für die Gerechtigkeit und ein besseres Leben einsetzen könnten und warum Gewalt immer falsch ist. Wir sollten Kriminelle "therapieren" und resozialisieren, nicht sie umbringen. Wir müssen sie in den gesellschaftlichen Diskurs einbinden. Jedes Menschenleben ist wertvoll.

Die Kriminalität ist kein Verdagen der Gesellschaft, sondern in erster Linie das Ergebnis einer persönlichen Entscheidung eines Menschen, der für sich entschieden hat, eine Straftat zu begehen. Er ist ganz allein für sein Handeln verantwortlich und sonst niemand.

Zitat

Original Gregory Jameson
Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, sehe aber auch die Einschränkung des Waffenbesitzes dafür als notwendig an: Wenn zu einem Gefühl der sozialen Benachteiligung und zu Ungebildetheit auch noch die Erkenntnis hinzukommt, dass man einem anderen aufgrund von Waffen überlegen ist, dann ist das eine gefährliche Mischung. Ich sage nicht, dass das eine das andere bedingt, aber ich sage, das Waffenbesitz eine weitere Zutat im brodelnden Topf der Kriminalität ist.

Eine solche Argumentation stellt alle Waffenbesitzer unter Generalverdacht. Davor sollten wir uns hüten.

Zitat von »Gregory Jameson«

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, sehe aber auch die Einschränkung des Waffenbesitzes dafür als notwendig an: Wenn zu einem Gefühl der sozialen Benachteiligung und zu Ungebildetheit auch noch die Erkenntnis hinzukommt, dass man einem anderen aufgrund von Waffen überlegen ist, dann ist das eine gefährliche Mischung. Ich sage nicht, dass das eine das andere bedingt, aber ich sage, das Waffenbesitz eine weitere Zutat im brodelnden Topf der Kriminalität ist.

Ja, da gebe ich Ihnen recht. Privater Waffenbesitz hat in einer herrschaftsfreien Gesellschaft keinen Platz. Der verführt nur dazu, andere zu unterdrücken, weil die Unterdrückung damit leichtgemacht wird. Wenn wir alle Strukturfaktoren für Kriminalität beseitigen wollen, dann müssen wir auch den privaten Waffenbesitz zumindest einschränken und strikt kontrollieren.

Zitat von »Zornek«

Zitat von »Gregory Jameson«

Ich stimme Ihnen voll und ganz zu, sehe aber auch die Einschränkung des Waffenbesitzes dafür als notwendig an: Wenn zu einem Gefühl der sozialen Benachteiligung und zu Ungebildetheit auch noch die Erkenntnis hinzukommt, dass man einem anderen aufgrund von Waffen überlegen ist, dann ist das eine gefährliche Mischung. Ich sage nicht, dass das eine das andere bedingt, aber ich sage, das Waffenbesitz eine weitere Zutat im brodelnden Topf der Kriminalität ist.

Ja, da gebe ich Ihnen recht. Privater Waffenbesitz hat in einer herrschaftsfreien Gesellschaft keinen Platz. Der verführt nur dazu, andere zu unterdrücken, weil die Unterdrückung damit leichtgemacht wird. Wenn wir alle Strukturfaktoren für Kriminalität beseitigen wollen, dann müssen wir auch den privaten Waffenbesitz zumindest einschränken und strikt kontrollieren.

Wieso verführt der freie Waffenbesitz dazu, andere zu unterdücken. Sie konstruieren sich hier Phantasiegebilde zusammen, die mit der Realität überhaupt nichts zu tun haben!

Zitat

Zum einen: es geht hier in erster Linie um die Sühne einer Straftat. Tat und Strafe müssen in einem ausgeglichenen Verhältnis stehen. Wenn jemand einen Menschen zum Beispiel aus Habgier ermordet und ein Gericht nach einem fairen Prozess die Schuld des Täters feststellt und die Todesstrafe verhängt, dann ist das so nicht nur Ordnung, sondern objektiv geboten. An dieser Tatsache führt keine Ausrede vrobei: weder eine schlechte Kindheit noch irgendwelche andere Umstände. [...] Die Kriminalität ist kein Verdagen der Gesellschaft, sondern in erster Linie das Ergebnis einer persönlichen Entscheidung eines Menschen, der für sich entschieden hat, eine Straftat zu begehen. Er ist ganz allein für sein Handeln verantwortlich und sonst niemand.

Sühne ist ein religiöser Begriff, der bestimmte religiöse Annahmen voraussetzt, u.a. das es ein objektives moralisches Gesetz gibt, gegen das man verstoßen kann, und nicht nur sozial konstruierte und in Gesetze gefasste Normen. Er setzt auch einen "freien" Willen voraus, die utopische Annahme, dass der Mensch sich in seiner Identität völlig selbständig setzt. Aber das ist doch Unsinn. Wenn wir uns die von Ihnen so beschworene Realität ansehen, dann stellen wir fest, dass Menschen sich in der Regel nicht selber machen, sondern dass sie gemacht werden. Ihre Identität ist bestimmt durch ihr Geschlecht, ihre Familientraditionen, das soziale Milieu in dem sie aufwachsen, durch ihren kulturellen und ethnischen Hintergrund. Diese Kontexte prägen das Individuum in seiner Mentalität. Es ist ein geschichtliches Produkt, und da kann kein Mensch sich entziehen. Niemand kann sich mit seinem "freien Willen" über seine Geschichte erheben und sich selbst erschaffen, ohne irgendeine Ursache ausser sich selbst. Der Mensch verfügt nicht über die göttliche Willkür.

Wenn das aber so ist, dann ist es auch unsinnig, im Strafrecht so zu tun, als wäre es der eigene Wille allein, völlig unbestimmt durch kausale Faktoren. Was man will ist letztlich konditioniert durch die Umstände, in denen man aufwächst und lebt, durch die Bildung, die man erfährt, usw. Den Einzelnen dafür zu bestrafen ist ungerecht. Wenn jemand die Strafe verdient, dann die Gesellschaft, die soziale Strukturen perpetuiert, in denen Menschen zu Kriminellen werden. Wie gesagt, generell erscheint es sinnvoller, auf Reform und Resozialisierung denn auf "Schuld und Sühne" zu setzen.

Zitat

Frei verwirklichen kann sich jeder, der hier lebt und die Gesetze beachtet. Allerdings muss er dafür etwas tun, muss selber die Ärmel hochkrempeln, statt darauf zu warten, dass ihm der Erfolg auf einem golenen Tablett an sein Himmelbett serviert wird.

Niemand verlangt, dass hier irgendwem irgendetwas serviert wird. Aber es ist höhnisch zu behaupten, jeder könne sich hier frei verwirklichen, wenn er nur gesetzestreu und fleissig ist. Es gibt noch immer Diskriminierung und ungerechtfertigte Benachteiligung. Die berühmte glass ceiling ist kein Hirngespinst irgendwelcher liberals, sondern soziologischer Fakt. Armut und Bildungsmangel beschränken die Lebenschancen, und genau das ist es, wenn es darum geht, dass Menschen sich frei selbstverwirklichen können: materielle Lebenschancen. Die sollten jedermann/frau gleichermaßen offenstehen, nicht nur den Privilegierten. Es gibt einen Unterschied zwischen einer formellen Freiheit und einer tatsächlichen. Papier ist ausgesprochen geduldig, und die Mehrheit der Menschen in diesem Land wartet schon lange genug darauf, dass der Astorian Dream auch für sie Wirklichkeit wird.

Jeder Mensch hat einen freien Willen, kann Entscheidungen treffen und muss Verantwortung dafür übernehmen.

Wenn jemand 7 Mitschüler erschießt, dann war das sehr wohl eine freie Entscheidung. Es geht nicht um Totschlag oder Straftaten im Affekt, Mrs. Zornek, sondern um die abscheulichsten Morde aus niedrigsten Beweggründen.

Zitat von »Zornek«

Zitat

Zum einen: es geht hier in erster Linie um die Sühne einer Straftat. Tat und Strafe müssen in einem ausgeglichenen Verhältnis stehen. Wenn jemand einen Menschen zum Beispiel aus Habgier ermordet und ein Gericht nach einem fairen Prozess die Schuld des Täters feststellt und die Todesstrafe verhängt, dann ist das so nicht nur Ordnung, sondern objektiv geboten. An dieser Tatsache führt keine Ausrede vrobei: weder eine schlechte Kindheit noch irgendwelche andere Umstände. [...] Die Kriminalität ist kein Verdagen der Gesellschaft, sondern in erster Linie das Ergebnis einer persönlichen Entscheidung eines Menschen, der für sich entschieden hat, eine Straftat zu begehen. Er ist ganz allein für sein Handeln verantwortlich und sonst niemand.

Sühne ist ein religiöser Begriff, der bestimmte religiöse Annahmen voraussetzt, u.a. das es ein objektives moralisches Gesetz gibt, gegen das man verstoßen kann, und nicht nur sozial konstruierte und in Gesetze gefasste Normen. Er setzt auch einen "freien" Willen voraus, die utopische Annahme, dass der Mensch sich in seiner Identität völlig selbständig setzt. Aber das ist doch Unsinn. Wenn wir uns die von Ihnen so beschworene Realität ansehen, dann stellen wir fest, dass Menschen sich in der Regel nicht selber machen, sondern dass sie gemacht werden. Ihre Identität ist bestimmt durch ihr Geschlecht, ihre Familientraditionen, das soziale Milieu in dem sie aufwachsen, durch ihren kulturellen und ethnischen Hintergrund. Diese Kontexte prägen das Individuum in seiner Mentalität. Es ist ein geschichtliches Produkt, und da kann kein Mensch sich entziehen. Niemand kann sich mit seinem "freien Willen" über seine Geschichte erheben und sich selbst erschaffen, ohne irgendeine Ursache ausser sich selbst. Der Mensch verfügt nicht über die göttliche Willkür.

Ob man nun von Sühne oder Strafe spricht: gemeint ist: wer eine Straftat begeht, muss dafür gerade stehen. Ob der Begriff nun eher ein Begriff ist, der aus dem Religiösen stammt usw. ist doch nebensächlich und eher für akademische Haarspaltereien interessant, wie man sie gerne in den akademischen Elfenbeintürmen betreibt.
Wir reden doch hier nicht von Ladendiebstahl, wobei auch hier Anzeige und Strafe folgen, sondern davon, dass wenn jemand einen anderen Menschen aus Habgier tötet, er gemordet hat. Und diese Entscheidung zu morden, weil er das Eigentum des anderen an sich bringen wollte, diese Entscheidung hat er selber getroffen und ausgeführt. Das hat nichts mehr Familientradition, dem Geschlecht oder das soziale Milieu zu tun. Er benging eine nicht nur moralisch verwerfliche Tat, sondern eine, die nach unserem Strafrecht geahndet werden muss. Und hier sehe ich die Todesstrafe als objektiv gerechte Strafe an.

Zitat

Original von Zornek
Wenn das aber so ist, dann ist es auch unsinnig, im Strafrecht so zu tun, als wäre es der eigene Wille allein, völlig unbestimmt durch kausale Faktoren. Was man will ist letztlich konditioniert durch die Umstände, in denen man aufwächst und lebt, durch die Bildung, die man erfährt, usw. Den Einzelnen dafür zu bestrafen ist ungerecht. Wenn jemand die Strafe verdient, dann die Gesellschaft, die soziale Strukturen perpetuiert, in denen Menschen zu Kriminellen werden. Wie gesagt, generell erscheint es sinnvoller, auf Reform und Resozialisierung denn auf "Schuld und Sühne" zu setzen.

Also, entschuldigen Sie: jetzt so zu tun, als ob "die Gesellschaft" an den kriminellen Handlungen Einzelner schuld, ist doch pervers. Egal wie schwer die Jugend war, egal wie oft ich nicht meine Wünsche erfüllt bekommen habe oder egal was mir im Leben an Negativem wiederfährt: dass die Ermordung eines anderen Menschen Unrecht ist und ich das zu unterlassen habe, weiß ich und daran halte ich mich auch.

Zitat

Original von Zornek
Niemand verlangt, dass hier irgendwem irgendetwas serviert wird. Aber es ist höhnisch zu behaupten, jeder könne sich hier frei verwirklichen, wenn er nur gesetzestreu und fleissig ist. Es gibt noch immer Diskriminierung und ungerechtfertigte Benachteiligung. Die berühmte glass ceiling ist kein Hirngespinst irgendwelcher liberals, sondern soziologischer Fakt. Armut und Bildungsmangel beschränken die Lebenschancen, und genau das ist es, wenn es darum geht, dass Menschen sich frei selbstverwirklichen können: materielle Lebenschancen. Die sollten jedermann/frau gleichermaßen offenstehen, nicht nur den Privilegierten. Es gibt einen Unterschied zwischen einer formellen Freiheit und einer tatsächlichen. Papier ist ausgesprochen geduldig, und die Mehrheit der Menschen in diesem Land wartet schon lange genug darauf, dass der Astorian Dream auch für sie Wirklichkeit wird.

Wo immer es, trotz des öffentlichen Bildungssystems, Ungleichbehandlungen bei der Ausbildung gibt, sollten diese abgeschafft werden. Wo immer Menschen unterdrückt werden, sollten die Ursachen der Unterdrückung beseitigt werden. Aber weder rechtfertigen irgendwelche Umstände Mord und Totschlag, noch schützt der Hnweis auf fiktive Umstände davor, dass man selbst tätig werden muss, um erfolgreich im Leben zu sein.

Scheinbar gibt es dafür bisher keine praktischen Beispiele, Mr. Süleyman.

Die Hinrichtung durch Narkotisierung und anschließende Injektion einer letalen Substanz genügt den Ansprüchen des Urteils meiner Meinung nach.