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Jerry Cotton

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Sonntag, 5. Oktober 2008, 15:35

Die Bürgerkriege

Zitat

Original von Kimberly Beringer
Mein Gedanke dazu ist, dass Savannah wie bereits angerissen in den ersten Jahrzehnten nach der Unabhängigkeitserklärung der Kolonien von Albernia, bevor die nördlichen Staaten industrialisiert wurden, auf Grund seiner ertragreichen, exportorientierten Plantagenwirtschaft der wirtschaftlich stärkste Staat gewesen sein dürfte, irgendwann wohl keine Lust mehr hatte, den Zahlmeister der Gemeinschaft zu geben, und insbesondere auch kein Interesse daran hatte, den von Malroy skizzierten eher lockeren Staatenverbund zu einem gefestigten Bundesstaat auszubauen, und sich darum mit Hybertina und New Alcantara im Schlepptau selbstständig gemacht hat.

Mit der Industrialisierung der nördlichen Staaten kehrte sich das Kräfteverhältnis dann allmählich um, und die Neue Union von Astor geriet gegenüber den Vereinigten Staaten von Astor immer mehr ins Hintertreffen, so dass sie schließlich in einem zweiten Bürgerkrieg besiegt und in den inzwischen konstituierten Bundesstaat integriet werden konnten. Das sollte realistischerweise irgendwann in der zweiten Hälfte des 19. Jahrunderts passiert sein.


Zitat

Original von Jerry Cotton
Wie viele Jahre sollten zwischen den Bürgerkriegen liegen? 15 Jahre?


Zitat

Original von Kimberly Beringer Hmm, das müsste sich aus den Festelgungen betreffend die Zeitschiene insgesamt ergeben, denke ich: 1799 erklären sich die astorianischen Kolonien von Albernia für unabhängig. Das könnte der Anfang oder Abschluss eines Unabhängigkeitskrieges sein, oder mitten diesen hineinfallen. Eine Zeit lang verträgt man sich ganz gut, dann treten unterschiedliche Bedürfnisse und Ziele zu Tage: de nördlichen Staaten wollen die Gründung eines gefestgten Bundesstaates vorantreiben. Savannah und an diesem orientiert Hybertina, sowie New Alcantara - sei es bereits als eigenständiger Staat oder Territorium in gemeinsamer Verwaltung oder evtl. unter der treuhänderischen Verwaltung Savannahs, wollen lieber weiterhin ihr eigenes Ding drehen. Sie treten aus dem Staatenverbund aus, gründen die Neue Union, die nördlichen Staaten wollen sie zurückholen und scheitern militärisch. Eine Weile sind nördliche und südliche Staaten getrennt, anders als von Savannah und Verbündeten erwartet entwickelt sich der Norden jedoch wirtschaftlich deutlich besser, überflügelt den Süden bald deutlich, und kann diesen in einem zweiten Bürgerkrieg in die Union holen. Da der Norden allerdings Zeit braucht, um sich industriell zu entwicklen und den Süden wirtschaftlich abzuhängen, sollten es schon durchaus fünfundzwanzig bis dreißig Jahre sein, denke ich.


Zitat

Original von Jerry Cotton

Nicht zu vergessen, das wir noch die Bundesstaatswerdung (Lieber Himmel, was für ein Wort. :D) von Süd- und Nordassentia berücksichtigen müssen.
Also würde ich zu einem recht frühen Bürgerkrieg, vielleicht in den 30iger Jahren des 19. Jahrunderts.

Eine Sache zur Westbewegung von Astor. Soll es ganz unspektakulär eine immer weitergehende Besiedlung des Westens sein oder doch etwas mit Konflikten mit anticanischen Kolonialmächteno. ä.?


Zitat

Original von Kimberly Beringer
Tja, für Assentia gibt es folgende Möglichkeiten:

1a) Es wurde noch vor dem ersten Bürgerkrieg Bundesstaat, die südlichen Teile trennten sich ab und schlossen sich dem Süden an, bei der Wiedervereinigung von Nord und Süd wurde auch Assentia wieder vereint;
1b) Noch vor dem ersten Bürgerkrieg wurden Nord - und Süd Assentia Bundesstaaten, Nord Assentia hielt sich an den Norden, Süd Assentia an den Süden, nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint;

2) Assentia war bei Ausbruch des ersten Bürgerkrieges Territorium, um Bürgerkrieg umkämpft, wurde schließlich geteilt, Nord Assentia Bundestaat der Vereinigten Staaten, Süd Assentia der Neuen Union nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint;

3) Assentia gehörte bei Ausbruch des ersten Bürgerkrieges noch gar nicht dazu, wurde von beiden Staatenbünden erschlossen und jeweils als Nord - bzw. Süd Assentia aufgenommen und nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint.


Zitat

Original von Jerry Cotton
Ich habe mir noch mal die Diskussion in Assentia angeschaut. Zustimmung gab es für den Vorschlag 1 a), wobei ich jetzt persönlich zwischen 1a) und 2) tendiere. Mir gefällt der Aspekt mit dem Territorium, der bislang nicht so existiert.


Zitat

Original von Bob O'Neill
Ja, 2 klingt für mich auch sehr spannend.


Zitat

Original von Jerry Cotton
Man könnte es ja so machen, dass der 1. Bürgerkrieg kurz vor der Staatswwerdung von Assentia augebrochen ist. Also Gebiet und Name stand schon fest, aber kurz vor Gründung Spaltung. Assentia könnte anfangs neutral gewesen sein, dann der südliche Teil wollte sich der NUA anschließen, das nrödliche Territoriumsgebiet den VSA. Bumm entstand die Spaltung. Also wärhrend des ersten Jahres des Bürgerkriegs sollte es stattgefunden haben.



So, hier können wir weiterdiskutieren.

Edmund S. Malroy

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2

Sonntag, 5. Oktober 2008, 18:57

Ich würde sagen, wir legen den ersten Bürgerkrieg etwa 10-20 Jahre nach der Erlangung der Unabhängigkeit - zwischen 1810 und 1820. Früher würde ich ihn auf keinen Fall ansetzen - eine gewisse Konsolidierungsphase muss sein, sonst hätte unter Umständen Albernia sofort die Gelegenheit genutzt, um sich seine gerade abhanden gekommenen Kolonien zurückzuholen. Die Auseinandersetzung sollte auch nicht allzu lange an gedauert haben oder allzu blutig verlaufen sein, denn auch das hätte die Existenz der jungen Staaten als unabhängige Entitäten bedroht. Ergebnis: Nach 1-2 Jahren und einem militärischen Patt / einem Erschöpfungsfrieden aus Mangel an materiellen und finanziellen Ressourcen erkennt der Norden die Unabhängigkeit des Südens gezwungenermaßen an.

Das Szenario für den Kriegsausbruch ist ja schon skizziert worden: Die nördlichen Staaten, die damals noch nicht über nennenswerte Industrie (sehr wohl aber über eine höhere Bevölkerungszahl) verfügten und deshalb ökonomisch in der schwächeren Position waren, plädierten dafür, den astorischen Staatenbund in einen Bundesstaat umzuwandeln, um über eine starke Bundesgewalt und über von dieser vorzunehmende Umverteilungsmaßnahmen in den Genuss der Ressourcen des Südens zu kommen. Der Süden kündigte daraufhin den Bund auf.

Die Folgen des Krieges waren: Der Norden, der als "Rumpf" der Vereinigten Staaten verblieb, reformierte ohne den Süden seine Verfassung und wurde zum Bundesstaat; u.a. wurde das Präsidialsystem, wie wir es heute kennen, erstmals implementiert. Innerhalb der nächsten 20-30 Jahre erreichte der Norden durch gezielte politische Maßnahmen einen hohen Industrialisierungsgrad, während der Süden agrarisch und konföderativ geprägt blieb und somit allmählich ins Hintertreffen geriet.

Nun bräuchten wir noch einen Auslöser für den zweiten Bürgerkrieg, den ich in den späten 1840er oder frühen 1850er Jahren ansiedeln würde. Vorschläge: Ein Konflikt um die allmähliche Westausdehnung sowohl des Nord- als auch des Südbundes: Wem gehört Assentien, wem die (GF-)Ost- bzw. (CartA-)Westküste?
EDMUND S. MALROY [D]
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Jerry Cotton

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Sonntag, 5. Oktober 2008, 19:43

Zitat

Original von Edmund S. Malroy


Nun bräuchten wir noch einen Auslöser für den zweiten Bürgerkrieg, den ich in den späten 1840er oder frühen 1850er Jahren ansiedeln würde. Vorschläge: Ein Konflikt um die allmähliche Westausdehnung sowohl des Nord- als auch des Südbundes: Wem gehört Assentien, wem die (GF-)Ost- bzw. (CartA-)Westküste?


Bezügl. Assentia siehe meinen letzten Vorschlag.

Aber die Idee mit der Wüstküste finde ich gut. Natürlich könnte man noch einbauen, dass der Bundesstaat Nordassentia wirtschaftlich immer besser in Schwung kommt und der Süden (vor allem unter Drängen von Südassentia) Nordassentia angreift, um es sich einzuverleiben.

Bob O'Neill

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Mittwoch, 8. Oktober 2008, 20:29

Den Vorschlägen von Mr. Malroy kann ich einiges abgewinnen.
Robert 'Bob' O'Neill (R)
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John E. Prescott

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Donnerstag, 5. Februar 2009, 22:37

Zu den zwei Bürgerkriegen gab es ja schonmal ne Diskussion. Da war angedacht, daß sich der Süden zu einem eigenen Bundesstaat oder auch nur einer Konföderation zusammengeschlossen hat.

Auslöser für den 2. Krieg und damit die "Rückeroberung" sollte m.W. der Austritt eines Staates der südlichen Konföderation und Beitritt zur Nordunion gewesen sein. Das Modell ging davon aus, daß die heutigen Departments Savannahs noch eigenstänidge Staaten waren. Die Südkonföderation geriet in den 20-30 Jahren ihrer Unabhängigkeit in immer stärkere wirtschaftliche Probleme, während der Norden stärker wurde. Als dann der nördlichste Staat aus der Konföderation ausscherte kam es erneut zum Konflikt mit dem Norden.

Der Norden gewann den Krieg, weil im Gegensatz zur Situation 20 Jahre früher die Unterstützung der Ex-Kolonialmächte für den Süden fehlte.
John E. Prescott [D-FL]
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Jerry Cotton

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Sonntag, 13. September 2009, 18:30


Bestehende Grundlagen

  • Bürgerkriegszeit: ca. 1810 - 1820.

  • Beteiligte Staaten: Astoria, Freeland, Hybertina, Savannah, New Alcantara.

  • Zeitraum bis zum 2. Bürgerkrieg: 15 - 20 Jahre.

  • Ursache: Finanzielle Situation und Schaffung eines stärkeren Bundesstaates.

  • Name für den neuen Staat: New Union of Astor. (NVU)

  • Assentiaproblematik: 2) Assentia war bei Ausbruch des ersten Bürgerkrieges Territorium, um Bürgerkrieg umkämpft, wurde schließlich geteilt, Nord Assentia Bundestaat der Vereinigten Staaten, Süd Assentia der Neuen Union nach dem zweiten Bürgerkrieg oder später wurden Nord - und Süd Assentia zu Assentia vereint.



Das sind die bestehenden Punkte. Ursache kann wie von Beringer gesagt sein, dass eine Art Finanzieller Ausgleich stattfinden sollte, so dass die im Moment wirtschaftlich stärkeren Südstaaten im Nachteil gewesen wären. Ebenfalls die Forderung nach einem stärkeren Bund. Das kann auf Grund bestehender Problematiken gewesen sein, die nach Ansicht der Befürworter nur in eniem starken Bund gelöst werden könnten.

Anders als im RL sollte nicht die Wahl eines Präsidenten letztendlich zum Austritt geführt haben, sondern was anderes. Aber ich bin mir hier noch unschlüssig, was.

Assentia sollte kurz vor der Bundesstaatswerdung gestanden haben. Hier am besten nehmen wir Vorschlag 2.

In der Pause zwischen den beiden Bürgerkriegen sollte Chan Sen zum Norden hinzustoßen.

Jerry Cotton

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7

Sonntag, 13. September 2009, 18:32

Eine weitere Sache, die wir diskutieren sollten:

Was ist mit Peninusla? Soll der Staat erst nach den Bürgerkriegen hinzustoßen oder vorher bereits dabei gewesen sein?

Herb Saigon

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Montag, 14. September 2009, 01:14

Sollte schon vorher da gewesen sein. Immerhin ist Savannah (oder abermals Southern Territories) ja der jüngste Staat Astors. Muß man ja auch bedenken.

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Jerry Cotton

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9

Montag, 14. September 2009, 01:14

Zitat

Original von Herb Saigon
Sollte schon vorher da gewesen sein. Immerhin ist Savannah (oder abermals Southern Territories) ja der jüngste Staat Astors. Muß man ja auch bedenken.


Puh...Das ist eigentlich unmöglich einzubauen.

John E. Prescott

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10

Montag, 14. September 2009, 03:59

Ich denke, daß Peninsula später zu den VSA gestoßen ist als die ST.

Man könnte das auch so drehen: Savannah besteht ja aus 5 Counties, die ja bis vor Kurzem auch nur ST genannt wurden. Meine Idee schon vor einiger Zeit war, daß diese 5 Counties im 19. Jahrhundert getrennte Territorien (also 5 "Südstaaten") waren. Nach Bürgerkrieg 1 wurden sie als Konföderierte Staaten (oder wie auch immer) unabhängig und kamen als ein Staat nach dem 2. Bürgerkrieg zurück in den Bund. Daher auch der provisorische Name "Southern Territories". Man könnte da auch sagen, daß das Gebiet zunächst militärisch ohne die Rechte als Staat verwaltet wurde und zu dieser Zeit den Namen "ST" trug, bevor man einige Jahre später als "Savannah" (mäglicherweise dann sogar erst nach der Aufnahme Peninsulas) die vollen Staatenrechte erhielt.

Zu schauen wäre hier, wie sich das mit den anderen "Südstaaten" Hybertinia und New Alcantara verträgt. Bei Letzterem muss man auch bedenken, daß New Alcantara RL eine Fusion der Bundesstaaten "New Union" und Alcantara war.
John E. Prescott [D-FL]
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Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von »John E. Prescott« (14. September 2009, 04:02)


Jerry Cotton

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Montag, 14. September 2009, 12:03

Naja, hat sich eigentlich jemand die Chronik zur Zeit vor der Unabhängigkeit angeschaut? ;) Da steht ja alles schon drinne. :D

John E. Prescott

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12

Montag, 14. September 2009, 17:05

Zitat

Original von Jerry Cotton
Naja, hat sich eigentlich jemand die Chronik zur Zeit vor der Unabhängigkeit angeschaut? ;) Da steht ja alles schon drinne. :D


Ich muss zugeben, da bin ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand, aber das was ich geschrieben habe, wäre zumindest eine logische Erklärung.
John E. Prescott [D-FL]
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Montag, 14. September 2009, 19:57

Zitat

Original von John E. Prescott

Zitat

Original von Jerry Cotton
Naja, hat sich eigentlich jemand die Chronik zur Zeit vor der Unabhängigkeit angeschaut? ;) Da steht ja alles schon drinne. :D


Ich muss zugeben, da bin ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand, aber das was ich geschrieben habe, wäre zumindest eine logische Erklärung.


Wie ich Gaiert schon geschrieben habe: Savannah übernimmt mehr die Rolle South Carolinas. Details mehr im Thread Kolonialzeit.

John E. Prescott

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Montag, 14. September 2009, 20:11

Zitat

Original von Jerry Cotton

Zitat

Original von John E. Prescott

Zitat

Original von Jerry Cotton
Naja, hat sich eigentlich jemand die Chronik zur Zeit vor der Unabhängigkeit angeschaut? ;) Da steht ja alles schon drinne. :D


Ich muss zugeben, da bin ich wirklich nicht auf dem neuesten Stand, aber das was ich geschrieben habe, wäre zumindest eine logische Erklärung.


Wie ich Gaiert schon geschrieben habe: Savannah übernimmt mehr die Rolle South Carolinas. Details mehr im Thread Kolonialzeit.


Aber ist das zwangsläufig ein Widerspruch?
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Montag, 14. September 2009, 20:18

Jaein. Aber eigentlich war angedacht, dass Hypertina, New Alcantara und Savannah die New Union of Astor bilden sollten, zusammen mit South Assentia. Nur Savannah macht auf Grund der Verhältnisunterschiede Recht wenig Sinn.

Herb Saigon

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Montag, 14. September 2009, 22:00

Zitat

Original von Jerry Cotton
Jaein. Aber eigentlich war angedacht, dass Hypertina, New Alcantara und Savannah die New Union of Astor bilden sollten, zusammen mit South Assentia. Nur Savannah macht auf Grund der Verhältnisunterschiede Recht wenig Sinn.


Gutes Argument.

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John E. Prescott

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Montag, 14. September 2009, 22:31

Aber wäre nicht auch denkbar, daß Hybertinia noch (vielleicht auch nur zum Teil) Anfang des 19. Jahrhunderts noch meltanisch war? Genauso wie Alcantara (bzw. letzteres noch gar nicht erschlossen). Hier wäre sicher auch eine interessante Konstruktion hin zum zeitweiligen Bundesstaat "New Union", den es ja RL historisch gab. Wenn der seperate Staat "New Union of Astor" hieß, dann wäre hier eine Verbindung ja nur logisch.

Vielleicht war das spätere New Union genauso wie die fünf heutigen Counties Teil der New Union of Astor. Dann müsste man nur noch wissen, warum dieser Teil später zum heutigen New Alcantara kam.
John E. Prescott [D-FL]
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Montag, 14. September 2009, 22:55

Wir wollten den New Union Part komplett aus der Geschichte New Alcantaras streichen und ihn dafür das Namen der Konförderierten verwenden.

Wegen der Vorgeschichte: I. Kolonialzeit (16. Jahrhundert - 1761) Hier steht das, was eigentlich so gut wie beschlossen war.

John E. Prescott

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Montag, 14. September 2009, 23:01

Zitat

Original von Jerry Cotton
Wir wollten den New Union Part komplett aus der Geschichte New Alcantaras streichen und ihn dafür das Namen der Konförderierten verwenden.

Wegen der Vorgeschichte: I. Kolonialzeit (16. Jahrhundert - 1761) Hier steht das, was eigentlich so gut wie beschlossen war.


Ah ok... Sorry, ich war länger nicht mehr in diesem Forum. ;) Die Streichung macht insofern Sinn, als das es dann die "New Union" Frage erübrigt.
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