The United States of Astor

So ist halt Astor nun mal. Hier wird Wahlkampf seit Jahr und Tag über alle RL-/VL-Grenzen hinweg betrieben.

Zitat

Das war aber kein Wahlkampf. Jedenfalls hoffe ich das.

Hier ist jeden Tag Wahlkampf (oder auch Grabenkampf), auch wenn in Wahrheit gar keine Wahl ansteht.

Meiner Analyse zu Folge liegt dies einfach daran, dass es einigen - meist jüngeren - Spielern schwer fällt Simon und Simoff auf den verschiedenen Ebenen des Spiels zu trennen, was die persönliche leider, leider mit einschließt, wie ich nach meinem sim-bedingten Austritt aus der Republican Party erfahren musste.

Ich begrüße das Ansinnen, dieses Thema hier noch einmal aufzurollen, unbedingt. Dafür zunächst vielen Dank dem Initiator. Allerdings bezweifle ich nach dem bisherigen Gang der Diskussion, dass das irgendwas wird fruchten können. Denn ob einige Protagonisten der Debatte es nun wahrhaben wollen oder nicht, sie entfernen sich genauso weit von einer sauberen VL-/RL-Trennung, wie sie es ihren politischen Gegnern im VL vorwerfen.

Natürlich kann man grundsätzlich alles, was im VL passiert, im RL kommentieren und diskutieren. Allerdings ist es Augenwischerei zu behaupten, diese Diskussion hätte keinen Einfluss auf das VL.

Der vorliegende Fall liegt wie folgt: Person X fragt sich, ob eine Klage gegen Person A, Gesetz B oder Verwaltungsakt C Aussicht auf Erfolg hätte, oder das von ihm entworfene Gesetz D verfassungskonform ist, oder was weiß ich. Er stellt diese Frage "simoff", und erhält dazu eine Stellungnahme von Person Y, die VL der Chief Justice ist, und als dieser als Einzelrichter in erster und letzter Instanz über diese Frage zu entscheiden hat.

Person X stellt diese Frage, um ihr weiteres Verfahren im VL zu bestimmen. Natürlich richtet sie sich dabei nach der "simoff" geäußerten Meinung Person Ys, denn Person Y wäre im Konfliktfall allein zur unanfechtbaren Entscheidung berufen. Ginge Person X davon aus, dass Person Y VL anders entscheiden würde als sie es RL sagt, bräuchte Person X "simoff" gar nicht zu fragen - sie müsste es eben im VL riskieren, mit allen Konsequenzen.

Was nutzt es Person X, Person Ys Meinung im RL zu kennen, wenn diese gar keinen Einfluss auf deren Meinung im VL hat? Person X will ja gerade herausfinden, was VL für sie zu tun ist! Und was nutzt es Person Y, Person X ihre Meinung im RL mitzuteilen, wenn sie dieser im VL nicht auch folgen würde? Wie gesagt, Person X fragt ja gerade, um ihr Verfahren im VL entscheiden zu können!

Hier wird also ganz zweifelsfrei das weitere Geschehen im VL entschieden: Person X sagt, was sie zu tun überlegt, und Person Y erklärt Person X, welches Ergebnis sie zu erwarten hätte. Es ist festzuhalten: Person X und Person Y durchbrechen die Trennung zwischen VL und RL! Sie beraten im RL, wie welche Handlung im VL ausgehen wird.

Nun kommt Person Z ins Spiel, die im VL Präsident der Vereinigten Staaten ist, und als dieser zu entscheiden hat, ob sie Person Y im VL für eine weitere Amtszeit als Chief Justice nominiert. Person Z hat miterlebt, wie Person Y im RL Person X vorausgesagt hat, wie sie im Falle einer Klage gegen Person A, Gesetz B oder Verwaltungsakt C entscheiden würde. Und wie gesagt, es wäre widersinnig anzunehmen, Person Y habe nur eine "allgemeine juristische Position" geäußert! Nach der hätte Person X jeden anderen fragen können, und Person Y hätte diese Frage nicht beantworten müssen. Hier ist aber eine klare Voraussage getroffen worden, wie Person Y entscheiden würde - wie die Person entscheiden würde, die im Falle einer Klage allein und unanfechtbar zu entscheiden hätte. Und die durch die Form der Fragesteleung jedenfalls zusammen mit allen anderen Personen, die im VL Astorier sind, mitangesprochen war.

Also: wer hat die Trennung zwischen VL und RL zuerst durchbrochen? Und warum ist jetzt ausgerechnet Person Z aufgefordert so zu tun, als sei nichts von dem geschehen, das von vornherein nur geschehen ist, um das VL aus dem RL heraus zu beeinflussen?

Das eigentliche Problem ist die Allmacht und die Unanfechtbarkeit des amtierenden Chief Justice.
Macht den Supreme Court zum Gremium, am besten aus Neben-IDs und eine ständige konstantere Rechtsprechung ergibt sich automatisch ... dafür erschwert sich evtl. überhaupt die Findung eines Urteils ...

Auf Ms. Boa Vista gehe ich jetzt gar nicht mehr ein, die Diskussion hatten wir schon ad nauseam und ich bevorzuge es, wenn sich eine Diskussion fortentwickelt und man sich nicht immer um den gleichen Punkt streitet. Recht hat er/sie (?) so oder so nicht.

Aber zu Xanathos' Vorschlag: Das faende ich ehrlich gesagt eine gelungene Loesung. Man koennte es aehnlich aufziehen, wie die Queen in Albernia. Wuerde Prozesse zwar sicherlich etwas verzoegern, aber die Urteilsfindung sollte dadurch allgemein anerkannt sein.

Man koennte es so gestalten, dass ein Gremium aus verschiedenen "juristisch Erfahrenen" beider politischen Lager gebildet wird. Die Sitzungsleitung wird rotarierend von einem der Gremiumsmitglieder vorgenommen. Das Urteil wird dann intern besprochen und verfasst und vom Verhandlungsleiter vorgenommen.

Meiner Meinung nach keine schlechte Vorgehensweise...

So...doch noch ein paar Worte zu Ms. Boa Vista...ich bin und bleibe inkonsequent.

Und zwar beziehe ich mich auf diesen und den folgenden Beitrag.

Zuerst einmal zu dem Vorwurf, man wuerde neue Mitglieder einfach nur aufgrund ihres Novizentums in den MNs kritisieren. Meiner Meinung nach voelliger Humbug. Doch jeder, der schon ein paar Jahre in den MNs verbracht hat, wird aufgefallen sein, dass immer wieder Neubuerger kommen, die das Spiel Micronationen nicht richtig kapieren. Da kommen irgendwelche Kuscheltieravatare, Personen stellen sich mit ihren RL-Daten und Biografien vor, man nennt sich "Prof. mult. Dr. Dr. rer. iur. Franzhilde Fotzengruber" usw. und sofort. Oft genug gibt es dann auch "noobs", die die Regeln nicht richtig verstehen. Die sagen dann zum Beispiel: "Aber in den USA laeuft das so und so", "Aber per ICQ hast Du so und so gesagt" oder aber "Im Simoff-Forum hast Du aber so und so gesagt.

Manchmal muss man diese Neulinge dann etwas formen. Ich erinner mich noch an meinen Einstieg mit meiner ersten ernsthaften und heute noch existierenden ID in den MNs Matt Suchard. Natuerlich habe ich mir 'nen Doktortitel gegeben - gehoert sich ja schliesslich so - und mein Avatar war ein halbnackter, sich im Pool raekelnder Sunnyboy. Passt irgendwie nicht so Recht. Nach Hinweisen von erfahreneren Mitspielern habe ich das dann schrittweise geaendert und die Spielregeln der MNs mehr oder weniger verinnerlicht.
Einziges Mal wo ich simon und simoff wirklich vermischt habe, war als Clausi aka. Templeton mich simon richtig angepisst hat und ich nur noch rot gesehen habe.
Achja...mein allererster Beitrag in den MNs ist uebrigens in Moncao im Gaestebuch (leider derzeitig down) geschrieben von Bobby LeMeilleur zu finden. Kann sich jeder selber ein Bild von machen, was ich fuer ein Greenhorn war.

Und nochmal zur Sache. Die Simtrennung bedingt es, dass der simon Chief Justice (bei CJ muss ich immer noch an einem Namen denken...) simoff keiner ist und sich frei erklaeren darf. Andersrum darf - bedingt durch die Simtrennung - der President der USA, also die ID Scriptatore, gar nicht von dem simoff gesagten wissen. Nutzt er trotzdem dieses Wissen aus dem simoff, so agiert er nach gaengiger Definition simschweinisch. Das kann man wie gesagt drehen und wenden wie man will, aber so ist es nun einmal - saemtlichen hanebuechernen Erklaerungen von der Person hinter der ID Boa Vista zum Trotze.

Und noch ein Wort in eigener Sache: Mit deiner Sturheit erinnerst Du mich an meine Ex, mit der ich 2 1/2 Jahre zusammen war - Du heisst nicht zufaelligerweise Susi? ^^ Zumindest sei gesagt, dass ich extreme Sturheit, die ab und zu dann auch mal von Bockigkeit gefolgt wird, aushalten kann.

Ich weiß ja nicht, wo Boa Vista die Irrlehre aufgeschnappt hat, aus Simoff-Ratschlägen ergäben sich VL-Rechtsansprüche. Aber dieser ihr Gedankengang ist ein auszumerzendes Missverständnis.

Nach ihrer Argumentation darf Scriptatore simoff nicht mehr sagen, dass er Irkanien unmöglich findet, weil das von Irkanien VL als Beleidigung gewertet und für eine Kriegserklärung missbraucht werden könnte.

Hier zitierst du mich, wie auch schon an anderer Stelle, falsch: ich spreche nicht davon, dass sich aus "Simoff"-Aussagen irgendwelche Rechtsansprüche ableiten ließen. Sondern davon, dass "Simoff"-Aussagen Einfluss auf das Geschehen in Astor haben können. Wenn Person X weiß, wie die Person, die in Astor der Chief Justice ist, juristisch zu einem bestimmten Sachverhalt steht, dann wird sie ihr weiteres Vorgehen betreffend diese Sache danach ausrichten.

Noch mal anhand eines Beispiels: Senator X hat wegen ... Zweifel, dass die Kongressabstimmung vom ... zum Aktenzeichen ... gültig ist, und fragt "Simoff", wie andere das sehen. Die Person, die in Astor der Chief Justice ist, antwortet im "Simoff" darauf: "Ich halte die Abstimmung im Kongress vom ... zum Aktenzeichen ... trotz deiner geäußerten Zweifel für gültig, weil ...". Ergebnis: Senator X wird das Abstimmungsergebnis natürlich nicht gerichtlich anfechten. Er hat zwar keinerlei Rechtsanspruch darauf, dass der Supreme Court genauso entscheiden würde wie derjenige, der in Astor der Chief Justice ist, die Angelegenheit "Simoff" erklärt hat. Aber er muss logisch davon ausgehen, dass er es würde. Denn er hat die Frage ja nicht aus Jux und Tollerei gestellt, sondern um eine verwertbare Antwort zu bekommen. Warum sollte derjenige, der in Astor der Chief Justice ist, ihm sagen, er halte die Abstimmung für korrekt, wenn er es eigentlich doch anders sieht? Das wäre auch nicht logisch.

Was ist im Ergebnis also passiert? Zunächst einmal hat zwar niemand irgendeinen Rechtsanspruch auf irgendwas erworben. Aber es hat jemand "Simoff" Wissen erworben, auf Grund dessen er sein Vorgehen in Astor entscheidet. Trennt man Senator X streng von der Person hinter diesem, hat er immer noch nur seine Einschätzung, die Abstimmung sei irregulär gewesen. Er unterlässt aber weitere Schritte, weil der Person hinter Senator X die Angelegenheit von der Person hinter dem Chief Justice erklärt wurde. Hier hat also ein "Simoff" Gespräch klaren Einfluss darauf, was jemand in Astor bzw. nicht tut. Damit ist die VL-/RL-Trennung durchbrochen. Warum darf Senator X Wissen aus diesem "Simoff"-Gespräch für sein Verfahren in Astor verwerten, der Präsident die Tatsache, dass dieses Gespräch stattgefunden hat, aber nicht?

Nun, ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber Astor ist eine Simulation, ein Spiel. Jeder hier weiß (hoffentlich), dass ich im RL weder die Evolution ablehne, noch die Todesstrafe befürworte, aber SimOn hab ich die "Rolle" eben so zu spielen. Und ich war SimOff auch beispielsweise für Clausis Amendment, aber da es SimOn eben nicht in mein Programm AS zu stärken gepasst hat musste ich es ablehnen. Gleiches betrifft das CoN. Es kann einfach nicht sein, dass SimOff-gründe für SimOn-Geschehenisse herangezogen werden - und umgekehrt. Und wenn ich eben drei Tage kein Internet habe, muss ich SimOn eben meine Entführung vortäuschen.
Was du sagst, Boa Vista, ist zwar substanziiert und auch ganz nett argumentiert, bricht aber die Regeln JEDER Sim. Wer in einer Sim vernünftig spielen will muss lernen eine ganz dicke Mauer zwischen On und Off zu ziehen, sonst wird das nie was.

Zitat

Original von Ines Catarina Boa Vista
[...]

Du kommst mit immer neuen Beispielen, die eine Argumentation vortäuschen, aber in Wahrheit tut sich nichts: Für dich ist jede Aussage über die Simulation außerhalb der Simulation fehl am Platz. Das wurde traditionell anders gehandhabt und auch bisher habe ich nur dich für deine Sichtweise argumentieren sehen. Deine Haltung passt, nebenbei bemerkt, auch nicht zu deiner Teilnahme an dieser Diskussion. Es geht hier explizit um die Simulation, also solltest du das getreu deiner Sichtweise auch in der Simulation klären.

Und red dich nicht damit raus, dass alle hier diskutieren würden: Das Argument lässt du bei Schwertfeger ja auch nicht gelten.

Zitat

Original von Declan Fitch
Nun, ich weiß nicht ob es dir aufgefallen ist, aber Astor ist eine Simulation, ein Spiel. Jeder hier weiß (hoffentlich), dass ich im RL weder die Evolution ablehne, noch die Todesstrafe befürworte, aber SimOn hab ich die "Rolle" eben so zu spielen.

Sowas Dummes, jetzt hast du dich verraten. Ich werde das künftig im VL gegen dich einsetzen.

Zitat

Original von Charlotte McGarry
Sowas Dummes, jetzt hast du dich verraten. Ich werde das künftig im VL gegen dich einsetzen.

NEEEIIIINNN... bitte nicht... zerstörre nicht meine politische Karriere, ich werde nie wieder SimOff meine Meinung sagen!! VERSPROCHEN!!

Ich mische mich mal ein und gebe zu die bisherigen Beiträge nur überflogen zu haben. Jedoch, ich sehe das so wie die Spielerin hinter Boa Vista:

Äußere ich mich jetzt SimOff zur SimOff-Politik, so hat das SimOn nichts mit der SimOn-Politik zu tun. Spreche ich aber SimOff über eine SimOn zu treffende Entscheidung bei der ich selbst Entscheidungsträger bin, und beziehe noch dazu Stellung zum Ausgang da ich ja die Entscheidung ALLEINE treffe, dann ist die SimOn-Konsequenz abzusehen und damit ist das nicht tragbar. Soweit meine Meinung.

Ich möchte hierbei auch darauf hinweisen dass ich persönlich dafür wäre dass aus dem Supreme Court ein Gremium wird, meinetwegen mit 8 Richtern (also wie ein Senat des Bundesgerichtshofes), dass die Amtszeit aber entweder stark verlängert wird oder gar unbegrenzt ist. Ich bin auch dafür dass man so etwas ähnlich den Joint Chiefs of Staff mit NIDs besetzt, am Besten 4 Demokraten-Spieler und 4 Republikaner-Spieler. Ich bin auch dafür dass bei der Urteilsfndung die Zustimmung von mindestens 5 der 8 Richter nötig ist. Der Supreme Court bestimmt dann intern einen Sprecher der das Urteil verkündet und der auch die Anhörungen etc führt oder deligiert.
Das wäre eine gute Lösung des SC-Problems, nicht aber des SimOn/SimOff-Problems.
Ich habe mir kürzlich vorgenommen, manche hier wissen warum,mich in keine derartigen Diskussionen mehr einzumischen, tue es aber dennoch. Ich bleibe der Ansicht dass SimOn-Entscheidungsträger, somal bei Alleinentscheidungen, sich SimOff nicht VOR der Entscheidung zu dieser äußern sollten. Dies regeltechnisch zu fixieren wäre Unsinn, da aber hierdurch (meines Wissens) unter Umständen ein SimOn-Verfahren direkt von Anfang an "verhindert" wurde, halte ich es für richtig das mit dem Chief Justice vor einer erneuten Nominierung durchzusprechen. Wenn dieser das als Grund nimmt nicht mehr zur Verfügung zu stehen ist das sein Ding.

Na gut, die acht war mir eben wegen dem BVerfG im Kopf rumgeschwirrt, vier reichen sicher auch. Fünf wären auch schon, zwei Demokraten, zwei Republikaner, und als Vorsitzender Richter und damit "Sprecher" des Supreme Court ein Unabhängiger - vor allem wären bei 5 "Patt-Situationen" in der Entscheidung "Schuldig/Nicht Schuldig" ausgeschlossen.

Wie ich schon "simon" sagte (bzw. da war es simoff ): Ich verstehe das Problem gar nicht. Selbst wenn der Chief Justice die Aussage simon getroffen hätte: Es ist RL doch durchaus üblich, daß Verfassungsrichter sich zu aktuellen Themen äußern (wenn auch sehr begrenzt). ich kann mich da an diverse Aussagen von Verfassungsrichtern erinnern und gerade in den USA sind doch die Positionen von Richterkandidaten zu heiklen gesellschaftlichen Fragen bekannt und Gegenstand der Diskussion im Nomminierungsprozess.

Zum Zweiten muss man doch unterscheiden zwischen Amt und Person. Der Amtsinhaber muss immer nach der geltenden Rechtslage urteilen, unabhängig von seiner persönlichen Meinung. Als Beispiel fällt mir da ein Kommentar eines Jugendrichters ein, den ich vor einiger Zeit im Fernsehen gesehen habe, der es selbst schwachsinnig fand, Jugendliche für Besitz von geringen Mengen Marihuanas vor Gericht zu stellen. Als Richter hatte er jedoch im Rahmen der Bestimmungen darüber zu befinden und konnte ja auch nicht sagen: "Na dann gehen wir mal alle nach Hause"

Es ist auf der abstrakten Ebene natürlich im Rahmen der Simulation des US Systems legitim, daß der Präsident bei der Nomminierung des CJ politischen Kriterien folgt, wie das auch RL ja relativ unverhohlen passiert. Aber dann sollte man das m.E. auf der Ebene aussimulieren.

Was mich an der ganzen Sache stört und zwar beginnend mit dem Vorfall im Kongress ist, daß wir in einem so kleinen Kreis von Leuten, die schon lange miteinander simulieren, nicht in der Lage sind solche Sachen kollegial zu klären. Ich möchte an den Ablauf der Ereignisse erinnern:

Ich habe als zum Entwurf des Wahlrechts Rederecht gehabt und einen Beitrag geschrieben, nachdem McGarry den Schlaganfall hatte, ohne dabei besondere Hintergedanken zu haben. Daraufhin haben Jackson und Templeton sofort aufgeschrieen. Ich habe dann im gleichen Thread einen Beitrag nach dem Motto "jetzt übertreibt mal nicht" geschreiben, woraufhin Templeton simuliert hat, daß Sicherheitskräfte den amtierenden Präsidenten aus dem Saal gezerrt haben. Darauf hin habe ich simoff geschrieben, ob das nicht ein wenig zu viel des Guten ist. (und ich halte die Reaktion nach wie vor für übertrieben - wenn jemandem das Rederecht entzogen wird und er dennoch redet, wird erstmal das Mikro abgestellt.) Abgesehen davon, ob das Rederecht nun gemäß der Verfassung zu entziehen war oder nicht, aber darum ging es mir im simoff Thread auch gar nicht, sondern mehr um das Ereignis als Ausdruck einer zum damaligen Zeitpunkt ohnehin überhitzte Atmosphäre. Mit den Ereignissen um Schwertfeger ist dieses Ansinnen endgültig gescheitert.

Dabei hatte ich das bewusst ins simoff gestellt, um eben zu trennen zwischen der Ebene, daß womöglich ein republikanischer Senator einem demokratischen Präsidenten eins reinwürgen will und der Frage, ob dieser Umgang angemessen ist. Der Spieler hinter Schwertfeger hat dazu eine Meinung abgegeben und die wird ihm jetzt simon zum Verhängnis... Muss denn sowas sein. Damit wird ja in der Tat der Mechanismus ausgehebelt, Probleme außerhalb der Simulation ohne die parteipolitischen Befangenheiten der IDs zu besprechen und zu klären. Diese Möglichkeit einer sachlichen Diskussion unter den Spielern halte ich für wichtig, auch wenn es damals mit den Beteiligten schon nicht funktioniert hat. Wenn das Beispiel mit Schwertfeger jetzt Schule macht, würde diese Option empfindlich eingeschränkt.

Im gebe ich aber Mr. Xanathos recht, daß solche Probleme minimiert werden könnten, wenn es mehr als einen CJ gebe.